Перейти к содержимому

Фотография

Истинная истоия ТюрковИстинная истоия Тюрков

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 234

#21
Марк Сестерций Антилох

Марк Сестерций Антилох

    pAlkovnik в отставке/2

  • В доску свой
  • 7 963 сообщений

Но изложение через цензуру несло несколько иной окрас..

Да , однозначно. Причем в первую очередь в источниках исчезал колорит в виде авторской орфографии и синтаксиса.
Также не последнее место занимал фактчекинг. То есть пропаганда шла в одной серии источников, история - в другой, мифология в третьей , а сказки в четвертой. Очень, знаете ли, облегчало и структурировало процесс познания ... ;)
  • 0

#22
Doping

Doping
  • В доску свой
  • 1 702 сообщений
Джунгарин, большая просьба при изложении каких то знаменательных или просто интересных фактов из истории скидывайте соответствующие ссылки, фотографии. А не то тут много всяких насмешников..

Марк Сестерций Антилох, а по фактам разложить, указать хотя бы пару-тройку таковых разбросанных источников?
  • 0

#23
NuCge

NuCge
  • В доску свой
  • 2 893 сообщений
Аффтор пишите еще... очень интересно... ;)
ОФФТОП:

Обращаюсь к тем кто интирисуется историей

про диких кочевников и "поганных татар". А ведь тюрки начали первыми плавить железо, вледствие чего и произвили техническую революцию и дали миру виликую культуру

есть люди идущие к истене. ..... хотя тема очень тежолая

А еще в этом ПТУ помимо уволившегося историка, есть забухавший учитель русского языка... Егнатий, пиши лучше латиницой...на казахском.... эффект бомбы...

Сообщение отредактировал NuCge: 07.09.2006, 11:33:32

  • 0

#24
Maroder

Maroder
  • Постоялец
  • 329 сообщений

При КПСС только и писали, про диких кочевников и "поганных татар". А ведь тюрки начали первыми плавить железо, вледствие чего и произвили техническую революцию и дали миру виликую культуру.



полетели в космос воевали с марсианами покорили галактику а когда вернулись все забыли ... как мне надоели эти высказывания псевдо истории .... давайте во всех учебниках мира по истории напишем жирным шрифтом ТЮРКИ везде и вовсем были первые ...
  • 0

#25
Jungarin

Jungarin
  • Частый гость
  • 58 сообщений
Великое переселение народов к началу V века поглотило континент, Запад жадно питался плодами Востока. Античный мир уступал повсюду, устои язычества рушились, Европа входила в новую эпоху ? в эпоху Средневековья.
По-разному толкуют теперь то сложное время, всегда не замечая одной важной детали ? северные земли, о которых римские историки в I веке говорили как о ?неприютной земле?, в V веке обрели хозяев. Их заселили! А это означало, что число жителей Европы резко выросло, огромные территории, которые лежали к северу от Рима и Византии, обрели постоянное население. То был остальной европейский мир, заметно превосходивший по площади обе эти страны.
Свершилось событие едва ли не планетарного масштаба, но на него не обратили внимания. А ведь если вдуматься, Римская империя, с точки зрения географа, была лишь полоской земли на берегу Средиземного моря. Глубинные территории континента она не захватывала.
Странное дело, сотни тысяч новоселов ? целые страны зародились тогда. Пришла новая ?порода? людей, алтайская, она имела строгие антропологические признаки. Ее мораль была иной, чем у европейцев. Европа обрела свои нынешние демографические контуры. Каждый второй ее житель был тюрк!.. И это теперь не принято замечать?!
Тот бурный рост населения одни связывают с ?благоприятными условиями для размножения?, которые возникли на Европейском Севере. А кто-то ? с ?резким притоком переселенцев? конкретно из Скандинавии. Но не примитивны ли подобные объяснения? Не слишком ли упрощают события? Тем не менее именно они кочуют из книги в книгу как устоявшаяся истина.
Однако могло ли так быть на самом деле? Чтобы увеличить население вдвое, надо как минимум удвоить продуктивность сельского хозяйства, иначе не накормить, не обуть, не одеть, не сохранить людей. Надо построить вдвое больше городов и сел, расширить пашни и пастбища. А было ли все это в холодной Скандинавии, из которой якобы ?вышли? многочисленные полчища новоселов?
Нет, ни одна скандинавская сага не фиксирует ?благоприятные условия для размножения?, вдруг открывшиеся там. Наоборот, повествует о трудностях суровой жизни. Археологи тоже не фиксируют следов благополучия, вернее, манны небесной... Значит, причина в чем-то другом.
А вот на Алтае ?благоприятные условия для размножения? зафиксированы четко. Они, эти условия, и породили Великое переселение народов ? отток населения на юг, на запад и на север, что, в свою очередь, отметила географическая карта, которая и есть отражение реальности того времени. Новые города, страны, народы появились на ней.
Известно, зенит Великого переселения пришелся на V век, на годы царствования Аттилы. То время очень точно охарактеризовал римский сановник Ромул: ?Никто из тех, которые когда-либо царствовали, не произвел столько великих дел, как Аттила, и в такое короткое время. Его владычество простирается над островами, находящимися в Океане. И не только всех скифов, но и римлян заставил он платить дань. Военная сила его такова, что ни один народ не устоит против нее?.
  • 0

#26
Марк Сестерций Антилох

Марк Сестерций Антилох

    pAlkovnik в отставке/2

  • В доску свой
  • 7 963 сообщений

Джунгарин, большая просьба при изложении каких то знаменательных или просто интересных фактов из истории скидывайте соответствующие ссылки, фотографии. А не то тут много всяких насмешников..

Вот-вот.
Очень давно хотелось бы увидеть множество легендарных артефактов.
1. Авторизованную родословную Золотого Человека.
2. Ксерокопию с первого (Культобинского) издания Жетi Жаргы.
3. Прижизненные портреты Жанибека и Гирея.
etc etc. :laugh:

Марк Сестерций Антилох, а по фактам разложить, указать хотя бы пару-тройку таковых разбросанных источников?

В смысле? Вы хотите, чтобы я рассказал вам , как функционировала советская издательская система и советская цензура? Я правильно понял? ;)
  • 0

#27
Jungarin

Jungarin
  • Частый гость
  • 58 сообщений
Под знаменем веры в Бога Небесного жила тюркская культура, над ней сиял крест, знак Неба. А это очень много, чтобы бесследно пропасть... В 1799 году в Венгрии обнаружили ?клад Аттилы?, уникальная находка раннего Средневековья. Среди других там были золотые равносторонние кресты. Точно такие кресты находили на Алтае ? с кругом в центре. Это небесные кресты, где круг считался символом Единого начала, от которого, как от солнца, расходятся четыре луча Божественной благодати. На четыре стороны света. Чтобы всем поровну.
Такие кресты обнаруживаются на всем пути от Байкала до Альп, едва ли не в каждом кургане. Но о них запрещали писать. Даже упоминать о них нельзя. Такие же знаки Неба подняли в свое время над буддийскими пагодами, над армянскими храмами, они символы религии кипчаков и их единоверцев. Не спутать... Но и об этом Запад постыдно молчал. И заставлял молчать других.

Литература
(основные источники)
Агафий Миринейский. О царствовании Юстиниана. М., 1996.
Аджи М. Европа, тюрки, Великая Степь. М., 1998.
[Алеппский Павел] Путешествие Антиохийского патриарха Макария в Россию в половине XVII века, описанное его сыном архидиаконом Павлом Алеппским. Вып. 3. М., 1898.
Ашмарин Н. И. Словарь чувашского языка. Т. 1?2. Чебоксары, 1994.
Бартольд В. В. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии // Сочинения. Т. V. М., 1965.
[Бартольд В. В.] Книга моего деда Коркута: Огузский героический эпос. Баку, 1999.
Бартольд В. В. Мусульманский мир // Сочинения. Т. VI. М., 1966.
Бедуэлл Г. История Церкви. М., 1996.
Беликов Д. Христианство у готов. Вып. 1. Казань, 1887.
Беляев Л. А. Христианские древности. СПб., 2000.
Беовульф. Старшая Эдда. Песнь о нибелунгах. М., 1975.
Бернард де Вентадорн. Песни. М., 1979.
Библия. Брюссель, 1983.
[Бузанд]. История Армении Фавстоса Бузанда. Ереван, 1953.
Бутанаев В. Я. Хакасско-русский историко-этнографический словарь. Абакан, 1999.
Вайнштейн О. Л. Западноевропейская средневековая историография. М.; Л., 1964.
Вебер Э. Руническое искусство. СПб., 2002.
Вербицкий В. И. Алтайские инородцы. М., 1893. Репринт. Горно-Алтайск, 1993.
Виолле-ле-Дюк Э. Э. Жизнь и развлечения в средние века. СПб., 1999.
Виппер Р. Ю. Возникновение христианской литературы. М.; Л., 1946.
Герасимов М. М. Восстановление лица по черепу. М., 1955.
Геюшев Р. Б. Христианство в Кавказской Албании: По данным археологии и письменных источников. Баку, 1984.
Гиббон Э. История упадка и разрушения Римской империи. Ч. I ?VII. СПб., 1997 ? 2000.
Голенищев-Кутузов И. Н. Средневековая латинская литература Италии. Сретенск, 2000.
Готье Ю. В. Железный век в Восточной Европе. М.; Л., 1930.
Грант М. Крушение Римской империи. М., 1998.
Грант М. Римские императоры. М., 1998.
Григорий, епископ Турский. История франков. М., 1987.
[Григорович-Барский В. Г.] Пешеходца Василия Григоровича-Барского-Плаки-Албова, уроженца киевского... Путешествие к святым местам... СПб., 1778.
Грязневич П. А. Развитие исторического сознания арабов (VI ? VIII вв.) // Очерки истории арабской культуры V ? XV вв. М., 1982.
Губер А. А., Колпинский Ю. Д. Искусство Западной и Центральной Европы в эпоху переселения народов и образования ?варварских? королевств // Всеобщая история искусств. Т. II. Кн. 1. М., 1960.
Гуревич А. Я. ?Эдда? и сага. М., 1979.
Гюйонварх К.-Ж., Леру Ф. Кельтская цивилизация. СПб.; М., 2001.
Данте Алигьери. Божественная комедия. М., 1986.
Даркевич В. П. Произведения западного художественного ремесла в Восточной Европе. (X ? XIV вв.). М., 1966.
Даркевич В. П. Художественный металл Востока (VIII ? XIII вв.). М., 1976.
Дашков С. Б. Императоры Византии. М., 1997.
Джонс А. Х. М. Гибель античного мира. Ростов н/Д., 1997.
Дирингер Д. Алфавит. М., 1963.
Добльхофер Э. Знаки и чудеса: Рассказы о том, как были дешифрованы забытые письмена и языки. М., 1953.
Древнетюркский словарь. Л., 1969.
[Евсевий]. Церковная история Евсевия Памфила. Т. I. СПб., 1858.
Жирмунский В. М. История немецкого языка. М., 1965.
Жирмунский В. Народный героический эпос: Сравнительно-исторические очерки. М.; Л., 1962.
Жирмунский В. Сказание об Алпамыше и богатырская сказка. М., 1960.
Задворный В. История римских пап. Т. I ? II. М., 1995.
Заднепровский Ю. А. Об этнической принадлежности памятников кочевников Семиречья усуньского периода II в. до н. э. ? V в. н. э. // Страны и народы Востока. Вып. Х. М., 1971.
Засецкая И. П. Культура кочевников южнорусских степей в гуннскую эпоху (конец IV ? V вв.). СПб., 1994.
Иностранцев К. Хунну и Гунны. Л., 1926.
Иордан. О происхождении и деяниях гетов. Getica. СПб., 1995.
Исмагулов О. Этническая геногеография Казахстана. Алма-Ата, 1977.
История Китая. М., 1998.
[Каганкатваци]. История агван Мойсея Каганкатваци. СПб., 1861.
Кардини Ф. Истоки средневекового рыцарства. Сретенск, 2000.
[Карпини] Иоанн де Плано Карпини. История Монгалов. СПб., 1911.
Кернс Э. Дорогами христианства: История Церкви. М., 1992.
Кин М. Рыцарство. М., 2000.
Климович Л. И. Книга о Коране, его происхождении и мифологии. М., 1988.
Книга правителя области Шан. М., 1993.
Ковальский Я. В. Папы и папство. М., 1991.
Коран / Пер. И. Ю. Крачковского. М., 1963.


Крывелев И. А. Библия: историко-критический анализ. М., 1985.
Крывелев И. А. История религий. Т. 1. М., 1975.
Культура Византии, IV ? первая половина VII вв. М., 1984.
[Ландышев] Стефан Ландышев. Космология и феогония алтайцев язычников. Казань, 1886.
Лебедев А. П. Эпоха гонений на христиан. СПб., 1904.
Лебедев Д. 19-летний цикл Анатолия Лаодикийского: Из истории древних пасхальных циклов //Византийский временник. Т. XVIII. СПб., 1913.
Мадоль Ж.. Альбигойская драма и судьбы Франции. М., 2000.
[Марцелин] Аммиан Марцелин. История. Вып. 1 ? 3. Киев, 1906 ? 1908.
II Международный симпозиум по армянскому искусству. Ереван, 1978.
II Международный симпозиум по грузинскому искусству. Тбилиси, 1978.
IV Международный симпозиум по грузинскому искусству. Тбилиси, 1983.
Мельникова Е. А. Меч и лира: Англосаксонское общество в истории и эпосе. М., 1987.
Мец А. Мусульманский Ренессанс. М., 1996.
Мифологический словарь. М., 1991.
Монтень М. Опыты. Кн. I ? III. М., 1979 ? 1980.
Мурзаев Э. М. Тюркские географические названия. М., 1996.
Мюллер А. История ислама. Т. 1. СПб., 1895.
Народы мира: Историко-этнографический справочник. М., 1988.
Нейхардт А. А. Загадка ?святого? креста. М., 1963.
Осокин Н. История альбигойцев и их времени. М., 2000.
Песнь о Роланде. М.; Л., 1964.
Полевой В. М. Искусство Византии // Всеобщая история искусств. Т. II. Кн. 1. М., 1960.
Полевой В. М. Искусство Греции: Древний мир. Средние века. Новое время. М., 1984.
[Поло] Марко Поло. Книга. М., 1955.
Поснов М. Э. История христианской Церкви: (До разделения церквей ? 1054 г.) Брюссель, 1964. Репринт. Брюссель, 1988.
Приск. Римское посольство к Аттиле. СПб., 1842.
[Прокопий] Прокопий Кесарийский. Война с готами. М., 1996.
[Рубрук] Вильгельм де Рубрук. Путешествие в Восточные страны. СПб., 1911.
Свенцицкая И. С. Тайные писания первых христиан. М., 1980.
[Симокатта] Феофилакт Симокатта. История. М., 1996.
[Сирин] Ефрем Сирин. О днях празднования Рождества. Об основании первых церквей в Иерусалиме //Тексты и разыскания по армяно-грузинской филологии. СПб., 1900.
Смирнов С. Филологические замечания о языках новозаветных в сличении их с классическими при чтении Послания ап. Павла к Ефсеям. М., 1873.
Средневековые латинские новеллы XIII. Л., 1989.
Танзаган ? отец алтайцев: Алтайские сказки. М., 1978.
[Таубе Э.] Сказки и предания алтайских тувинцев: Собраны Эрикой Таубе. М., 1994.
[Тацит] Корнелий Тацит. О происхождении германцев и местоположении германцев //Сочинения: В 2 т. Т. I. СПб., 1993.
Тизенгаузен В. Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды: Извлечения из сочинений арабских. Т. I. СПб., 1884.
Тизенгаузен В. Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды: Извлечения из сочинений персидских авторов. Т. II. М.; Л., 1959.
Томсен В. Дешифрованные орхонские и енисейские надписи / Пер. В. Радлова // Записки Восточного отделения Русского Археологического общества. Т. VIII. Вып. III ? IV. 1894.
Тревер К. В. Очерки по истории и культуре Кавказской Албании (IV в. до н. э. ? VII в. н. э.). М.; Л., 1959.
Тревер К. В. Очерки по истории культуры древней Армении (II в. до н. э. ? IV в. н. э.). М.; Л., 1953.
Усейнов М. История архитектуры Азербайджана. М., 1963.
Успенский Ф. И. История Византийской империи VI ? IX вв. М., 1999.
Успенский Ф. И. Церковно-политическая деятельность папы Григория I ? Двоеслова. Казань, 1901.
Фишбейн М. Религиозные традиции иудаизма // Религиозные традиции мира. Т. 1. М., 1996.
Хакасский героический эпос: Ай-Хуучин // Памятники фольклора народов Сибири и Дальнего Востока. Т. 16. Новосибирск, 1997.
[Хоренаци] Мовсес Хоренаци. История Армении. Ереван, 1990.
Хосроев А. Л. Из истории раннего христианства в Египте: На материале коптской библиотеки из Наг Хаммади. М., 1997.
Хрестоматия латинских текстов средневековых авторов. М., 1956.
Христианство: Энциклопедический словарь. Т. 1 ? 3. М., 1993 ? 1995.
Чичуров И. С. Византийские исторические сочинения: ?Хронография? Феофана, ?Бревиарий? Никифора. М., 1980.
Чубинашвили Г. Н. Разыскания по армянской архитектуре. Тбилиси, 1967.
Шебутин А. Куфический Коран Санкт-Петербургской Публичной библиотеки // Записки Восточного отделения императорского Русского археологического общества. Вып. 1 ? 4. Т. VI. СПб., 1892.
Штаерман Е. М. Кризис античной культуры. М., 1975.
Эпоха крестовых походов. СПб., 1999.
Якобсон А. Л. Закономерности в развитии средневековой архитектуры. Л., 1985.
  • 0

#28
ACTIVA

ACTIVA

    777

  • В доску свой
  • 2 236 сообщений
Джунгарин, сорри, но ты не в тот форум попал. Есть один прекрасный форум киргиз.ру. Там есть профи-историки и любители, куча вопросов и вероятные ответы на них, анализ некоторых трудов. Тебе туда :laugh: А так над тобой будут все стебаться, все равно IT-тишникам делать нечего ;)
  • 0

#29
Jungarin

Jungarin
  • Частый гость
  • 58 сообщений

Джунгарин, сорри, но ты не в тот форум попал. Есть один прекрасный форум киргиз.ру. Там есть профи-историки и любители, куча вопросов и вероятные ответы на них, анализ некоторых трудов. Тебе туда :laugh: А так над тобой будут все стебаться, все равно IT-тишникам делать нечего ;)


Я знаю. Спасибо.
  • 0

#30
Марк Сестерций Антилох

Марк Сестерций Антилох

    pAlkovnik в отставке/2

  • В доску свой
  • 7 963 сообщений

Джунгарин, сорри, но ты не в тот форум попал.

Вот так вот сразу - обухом промеж ног...
Приходит человек, а ему сразу - Джунгарин , ты мне друг , но мне истина дороже. :laugh: ;)
  • 0

#31
Maroder

Maroder
  • Постоялец
  • 329 сообщений

А так над тобой будут все стебаться, все равно IT-тишникам делать нечего ;)

точно :laugh:
то джунгарину а можно просто выкладывать ссылки???
  • 0

#32
Denis Ka

Denis Ka
  • Свой человек
  • 902 сообщений
2 Doping Кого вы считаете провокатором? Человека, имеющего отличное от Вашего мнение по тем или иным вопросам? В чем я не прав? Конкретней. Где шовинизм?

2 Jungarin "Сколько можно молчать?"
А кто молчит? Уже 15 лет как никто не молчит об истории тюрков. И никто это не запрещает. Учебники новые по истории видели? Читали?
Тюркский этнос - великий этнос. Никто не сомневается. Кроме тюрков есть и другие великие этносы. Это Вы признаете? И при чем здесь шовинизм?
  • 0

#33
Janik

Janik

    suum cuique

  • В доску свой
  • 5 176 сообщений

Такие кресты обнаруживаются на всем пути от Байкала до Альп, едва ли не в каждом кургане. Но о них запрещали писать. Даже упоминать о них нельзя.
...

А что, даже интересно стало, как автор осилит переход от крестов к полумесяцу ;)

...
Ашмарин Н. И. Словарь чувашского языка. Т. 1?2. Чебоксары, 1994.
...

Ага, читал словарь, много думал © :laugh:
:laugh:
  • 0

#34
rabotchi

rabotchi

    Читатель

  • Завсегдатай
  • 247 сообщений

Под знаменем веры в Бога Небесного жила тюркская культура, над ней сиял крест, знак Неба. А это очень много, чтобы бесследно пропасть... В 1799 году в Венгрии обнаружили ?клад Аттилы?, уникальная находка раннего Средневековья. Среди других там были золотые равносторонние кресты. Точно такие кресты находили на Алтае ? с кругом в центре. Это небесные кресты, где круг считался символом Единого начала, от которого, как от солнца, расходятся четыре луча Божественной благодати. На четыре стороны света. Чтобы всем поровну.
Такие кресты обнаруживаются на всем пути от Байкала до Альп, едва ли не в каждом кургане. Но о них запрещали писать. Даже упоминать о них нельзя. Такие же знаки Неба подняли в свое время над буддийскими пагодами, над армянскими храмами, они символы религии кипчаков и их единоверцев. Не спутать... Но и об этом Запад постыдно молчал. И заставлял молчать других.


Афтар не кипятитесь. Всем и так давно известно что запад присвоил все достижения тюркской цивилизации.
Вот например имя Луи Пастера было найдено на металлических табличках на территории современного Казахстана, в районе современной улицы Макатаева. Но и об этом Запад постыдно молчал. И заставлял молчать других, заявляя что великий ученый был французом.
  • 0

#35
Denis Ka

Denis Ka
  • Свой человек
  • 902 сообщений
2 Jungarin
В Списке авторов, предоствленном Вами же, обратите внимание на год издания книг. Если с калькулятором дружите, можете посчитать, сколько книг из перечисленных Вами (т.е. на которые вы опираетесь в своих исследованиях) вышли в т.н. "советский" или "царский" период. Где замалчивание, давление и пр.?
ЗЫ По моим подсчетам, "советских" - около 80, "новых" - около 40 (при этом многоие из "новых" - репринтные издания "царских" и "советских")
ЗЗЫ Автор, а вы все ЭТО прочитали, или список осканировали с кокого-то умного труда? :laugh: :lol: Я бы если прочитал столько книг, писал бы грамотнее ;) А почему на других языках ничего не читате про тюрков? ;) Манкуктизм надо выкорчевывать, начиная с себя самого. :laugh:

Сообщение отредактировал Denis Ka: 07.09.2006, 12:18:57

  • 0

#36
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений

Аффтор пишите еще... очень интересно... :laugh:
ОФФТОП:

Обращаюсь к тем кто интирисуется историей

про диких кочевников и "поганных татар". А ведь тюрки начали первыми плавить железо, вледствие чего и произвили техническую революцию и дали миру виликую культуру

есть люди идущие к истене. ..... хотя тема очень тежолая

А еще в этом ПТУ помимо уволившегося историка, есть забухавший учитель русского языка... Егнатий, пиши лучше латиницой...на казахском.... эффект бомбы...

Ты ничего не понимаешь. Это по великокультурски написано ;)
  • 0

#37
alf

alf

    Offline

  • В доску свой
  • 3 422 сообщений

начали первыми плавить железо

Доспехи из него очень ценились в Москве:

Изображение
  • 0

#38
Denis Ka

Denis Ka
  • Свой человек
  • 902 сообщений
2 Vadziku
Вы ошиблись - не "по великокультурски", а "по виликокультурски"))) Проверочное слово - "велик" (в смысле "Вилосепед" )
  • 0

#39
rabotchi

rabotchi

    Читатель

  • Завсегдатай
  • 247 сообщений
виликокультюркски
  • 0

#40
Doping

Doping
  • В доску свой
  • 1 702 сообщений

В смысле? Вы хотите, чтобы я рассказал вам , как функционировала советская издательская система и советская цензура? Я правильно понял? ;)


Зачем же так мучить себя и читателей? Просто по экземпляру изданий по разным категориям (история - в другой, мифология в третьей , а сказки в четвертой...) Надеюсь, понятно изложил :laugh:

2 Doping Кого вы считаете провокатором? Человека, имеющего отличное от Вашего мнение по тем или иным вопросам? В чем я не прав? Конкретней. Где шовинизм?


Зачем сразу кидаться на автора топса? И зачем в таких критических тонах? Неужели в жизни все так пасмурно? Где он, конструктивный диалог? :laugh:
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.