Сообщений в теме: 468

[Matrix]

Эта формула была для энергии в идеальных условиях. А так к ней добавляется ещё одно слагаемое - работа против силы трения. А она больше у шины, катящейся по асфальту, чем у стального колеса по стальному рельсу...

Я помню, для чего я предложил формулу. Давайте прикинем. Массы трамваев и троллейбусов должны быть известны. Трение тоже. Сравним работу. А она и есть расход энергии на передвижение пепелаца. С этой точки зрения и посмотрим.

Ну а что получается по Вашим расчетам? Сначала Вы скажите...
Если, конечно, Вы согласны, что трение качения железного колеса по рельсу меньше, чем резинового колеса по шероховатому асфальту. (Кстати, резиновые колеса после быстрой и долгой езды довольно сильно нагреваются, даже если тормозами почти не пользовались, как Вы думаете, отчего?)

и на чем вы быстрее остановитесь...

Ну, положим, быстрее остановиться тоже можно на коньках. И быстрее разогнаться, и дальше проехать, и быстрее остановиться. Ага!

[Командантэ Чё]

Ну, положим, быстрее остановиться тоже можно на коньках. И быстрее разогнаться, и дальше проехать, и быстрее остановиться. Ага!

тока вот у трамвая колесики, подобно конькам, не поворачиваюца... никакого маневра, никакой гоарантии, что остановишься в случае чего... трамвай - он сцуко опасный и звонкий...

[evla]

Ну, положим, быстрее остановиться тоже можно на коньках. И быстрее разогнаться, и дальше проехать, и быстрее остановиться. Ага!

тока вот у трамвая колесики, подобно конькам, не поворачиваюца... никакого маневра, никакой гоарантии, что остановишься в случае чего... трамвай - он сцуко опасный и звонкий...

если моя память ни с кем не изменяет, то видится мне, что трамвай может тормозить не только колесами...

[Командантэ Чё]

Ну, положим, быстрее остановиться тоже можно на коньках. И быстрее разогнаться, и дальше проехать, и быстрее остановиться. Ага!

тока вот у трамвая колесики, подобно конькам, не поворачиваюца... никакого маневра, никакой гоарантии, что остановишься в случае чего... трамвай - он сцуко опасный и звонкий...

если моя память ни с кем не изменяет, то видится мне, что трамвай может тормозить не только колесами...

естессно... только вот наскока мне моя память ни с кем не изменяет, сила трения качения между резиной и асфальтом будет побольше силы трения скольжения резины по стальному рельсу... что в купе с разностью масс трамвая и троллейбуса даст такой результат, что троллейбус по-любому остановица гораздо быстрее трамвая, при прочих равных... к тому же, чувак, попавший под трамвай (не дай бог) практически лишен шансов выжить... как-то на чипченко-шагабутдинова тетку трамваем сбило... нога- хрясть пополам, рука - хрясть пополам ©Булгаков

[Matrix]

Ну, положим, быстрее остановиться тоже можно на коньках. И быстрее разогнаться, и дальше проехать, и быстрее остановиться. Ага!

тока вот у трамвая колесики, подобно конькам, не поворачиваюца... никакого маневра, никакой гоарантии, что остановишься в случае чего... трамвай - он сцуко опасный и звонкий...

если моя память ни с кем не изменяет, то видится мне, что трамвай может тормозить не только колесами...

естессно... только вот наскока мне моя память ни с кем не изменяет, сила трения качения между резиной и асфальтом будет побольше силы трения скольжения резины по стальному рельсу... что в купе с разностью масс трамвая и троллейбуса даст такой результат, что троллейбус по-любому остановица гораздо быстрее трамвая, при прочих равных... к тому же, чувак, попавший под трамвай (не дай бог) практически лишен шансов выжить... как-то на чипченко-шагабутдинова тетку трамваем сбило... нога- хрясть пополам, рука - хрясть пополам ©Булгаков

Специально цитирую всё, чтобы показать, как Вы подменяете предмет спора. Начинали то его, кажется, насчет экономичности, а Вы перевели его на безопасность...
А по поводу безопасности: колес у трамвая намного больше, чем у автобуса (троллейбуса) - в два или даже четыре раза, да плюс к тому, у них есть электромагниты - полоски, которые присасываются к рельсу. По одному на каждую тележку. Поэтому, мне кажется, тормозной путь у них будет сопоставим несмотря даже на бОльшую массу. Если бы трамваи были такие опасные, их никто бы не выпускал на улицу и, тем более, не давал бы ездить на такой высокой скорости как в Европе (там скоростные трамваи носятся быстрее, наверное, даже легковых машин).
К тому же трамвайный путь предсказуем - состояние поверхности постоянно на всём пути в отличие от состояния асфальта.

[Matrix]

Ах, да, ещё добавлю, что у трамвая имеется целых три вида тормозов: электродинамический, механический и электромагнитно-рельсовый, тогда как у троллейбуса только два: электродинамический и механический, а у автомобилей, вообще, всего один механический... Электродинамические тормоза, кстати, неизнашиваемые.

[Командантэ Чё]

Специально цитирую всё, чтобы показать, как Вы подменяете предмет спора. Начинали то его, кажется, насчет экономичности, а Вы перевели его на безопасность...
А по поводу безопасности: колес у трамвая намного больше, чем у автобуса (троллейбуса) - в два или даже четыре раза, да плюс к тому, у них есть электромагниты - полоски, которые присасываются к рельсу. По одному на каждую тележку. Поэтому, мне кажется, тормозной путь у них будет сопоставим несмотря даже на бОльшую массу. Если бы трамваи были такие опасные, их никто бы не выпускал на улицу и, тем более, не давал бы ездить на такой высокой скорости как в Европе (там скоростные трамваи носятся быстрее, наверное, даже легковых машин).
К тому же трамвайный путь предсказуем - состояние поверхности постоянно на всём пути в отличие от состояния асфальта.

1. ну, положим, об экономичности я не говорил (по крайней мере не начинал)...
2. ну када же мы прекратим сравнивать жопу с пальцем (казахистан и европу)? давайте ишо посравниваем казахские счеты и японские калькуляторы... надеюсь, аналогия понятна?
3. сопоставима на ровных участках... город у нас все-таки наклонный... вот на наклонных участках тормозной путь будет вряд ли сопоставим, особенно учитывая невозможность маневров трамвая...
4. трамвайный путь предсказуем, но непредсказуемо во-первых поведение идиотов на дороге, а во-вторых - поведение водителей трамваев

пример - едете вы, никого не трогаете вдоль трамвайной линии... и тут из кустов на вас выезжает танк
ваши действия:

1. таранить танк
2. резко тормозить
3. объезжать танк по трамвайным путям

разбор ситуаций:

1. думаю, разбирать тут нечего
2. черевато заносом хрен знает куда
3. наиболее безопасный вариант из трех (в данной ситуации)... а там трамвай, неизвестно, сможет ли он вовремя затормозить, и смотрит ли вообще водитель трамвая на дорогу, зная, что трамвай из "колеи" никуда не денеца...

[Matrix]

1. ну, положим, об экономичности я не говорил (по крайней мере не начинал)...
2. ну када же мы прекратим сравнивать жопу с пальцем (казахистан и европу)? давайте ишо посравниваем казахские счеты и японские калькуляторы... надеюсь, аналогия понятна?

в данном случае (особенности тормозных систем) это неважно - законы физики одинаковы, что в Казахстане, что в Европе, что в Африке. Да и сами вагоны у нас европейские, если что.

3. сопоставима на ровных участках... город у нас все-таки наклонный... вот на наклонных участках тормозной путь будет вряд ли сопоставим, особенно учитывая невозможность маневров трамвая...

Не вижу причины, по которой тормозной путь, сопоставимый на ровном участке станет вдруг несопоставимым на наклонном. Ну, увеличится он у трамвая, так у троллейбуса и автобуса ведь он тоже увеличится?

4. трамвайный путь предсказуем, но непредсказуемо во-первых поведение идиотов на дороге, а во-вторых - поведение водителей трамваев

пример - едете вы, никого не трогаете вдоль трамвайной линии... и тут из кустов на вас выезжает танк
ваши действия:

1. таранить танк
2. резко тормозить
3. объезжать танк по трамвайным путям

разбор ситуаций:

1. думаю, разбирать тут нечего
2. черевато заносом хрен знает куда
3. наиболее безопасный вариант из трех (в данной ситуации)... а там трамвай, неизвестно, сможет ли он вовремя затормозить, и смотрит ли вообще водитель трамвая на дорогу, зная, что трамвай из "колеи" никуда не денеца...

Насчет танка мысль была не понята... Но если под танком подразумевался "идиот" на машине, то это будут пробемы только этого самого "идиота". И, кстати, а чем лучше автобус в этой ситуации? То, что он может рулить компенсируется тем, что он ездит ближе к кустам, чем трамвай

Сообщение отредактировал Matrix: 19.07.2006, 11:14:39

[Командантэ Чё]

в данном случае (особенности тормозных систем) это неважно - законы физики одинаковы, что в Казахстане, что в Европе, что в Африке. Да и сами вагоны у нас европейские, если что.

зато очень важна степень износа этих тормозных систем... или вы будете утверждать, что на бушных трамваях тормоза менее изношены, чем на новых троллейбусах?

Не вижу причины, по которой тормозной путь, сопоставимый на ровном участке станет вдруг несопоставимым на наклонном. Ну, увеличится он у трамвая, так у троллейбуса и автобуса ведь он тоже увеличится?

про инерцию слыхали?
можно пошарица в учебниках по кинематике и поднять формулы, если не лень...

Насчет танка мысль была не понята... Но если под танком подразумевался "идиот" на машине, то это будут пробемы только этого самого "идиота". И, кстати, а чем лучше автобус в этой ситуации? То, что он может рулить компенсируется тем, что он ездит ближе к кустам, чем трамвай

знаете, када мне в бочину приедет трамвай из-за такого "танка" меня не особо будет волновать, что это проблемы этого идиота... мои нервные клетки и время (как минимум) он восстановить не сможет...
то, что автобус может рулить - это и есть его преимущество перед трамваем...

Сообщение отредактировал Аццкий сотона: 19.07.2006, 11:29:21

[Matrix]

в данном случае (особенности тормозных систем) это неважно - законы физики одинаковы, что в Казахстане, что в Европе, что в Африке. Да и сами вагоны у нас европейские, если что.

зато очень важна степень износа этих тормозных систем... или вы будете утверждать, что на бушных трамваях тормоза менее изношены, чем на новых троллейбусах?

Надо же. Оказывается, у меня дар ясновидения! Как-будто что-то заставило меня парой постов выше сделать приписку:

Ах, да, ещё добавлю, что у трамвая имеется целых три вида тормозов: электродинамический, механический и электромагнитно-рельсовый, тогда как у троллейбуса только два: электродинамический и механический, а у автомобилей, вообще, всего один механический... Электродинамические тормоза, кстати, неизнашиваемые.

К тому же их, наверное, не выгоняют сразу на улицы как только купили. А наше трамвайное депо имеет почти семидесятилетний опыт в техническом осмотре и обслуживании вагонов...
Во-вторых они сами приходят из Германии после капитального ремонта (причём, евроремонта ).

Не вижу причины, по которой тормозной путь, сопоставимый на ровном участке станет вдруг несопоставимым на наклонном. Ну, увеличится он у трамвая, так у троллейбуса и автобуса ведь он тоже увеличится?

про инерцию слыхали?
можно пошарица в учебниках по кинематике и поднять формулы, если не лень...

У нас не такие уж большие градусы наклонов. Не на Медео же живём. К тому же все доступные скорости уже давно рассчитаны и опробованы за семьдесят лет эксплуатации...

Насчет танка мысль была не понята... Но если под танком подразумевался "идиот" на машине, то это будут пробемы только этого самого "идиота". И, кстати, а чем лучше автобус в этой ситуации? То, что он может рулить компенсируется тем, что он ездит ближе к кустам, чем трамвай

знаете, када мне в бочину приедет трамвай из-за такого "танка" меня не особо будет волновать, что это проблемы этого идиота... мои нервные клетки и время (как минимум) он восстановить не сможет...
то, что автобус может рулить - это и есть его преимущество перед трамваем...

Интересно, как это к Вам в "бочину" может приехать трамвай из-за какого-то лихача? Он же физически этого сделать не сможет, так как ездит только по прямой. На рельсы не становитесь и всё будет в порядке. . А если Вы его подрежете и он протаранит Вас, то в чём же он виноват?

[alf]

А наше трамвайное депо имеет почти семидесятилетний опыт в техническом осмотре и обслуживании вагонов...

Я буду только рад, если ошибаюсь, но мне почему-то кажется, что весь опыт уже лет пятнадцать как в России и Германии.

[Дронго]

Мля, до сих пор спорят..

[Командантэ Чё]

Интересно, как это к Вам в "бочину" может приехать трамвай из-за какого-то лихача? Он же физически этого сделать не сможет, так как ездит только по прямой. На рельсы не становитесь и всё будет в порядке. . А если Вы его подрежете и он протаранит Вас, то в чём же он виноват?

ну почитайте же разбор ситуаций выше там же все написано... или не понятно?

[Костяныч]

Сотона, совершенно не понимая устройства тормозной системы трамвая вы пытаетесь спорить.

У трамвая от 3 до 5 тормозных систем, максимальное замедление 3м/с.
Сначала, на высокой скорости осуществляется торможение двигателем - примерно, как на автомобиле. Выделяемая при этом энергия либо уходит в нагрев на тормозных реостатах, либо рекуперируется в сеть.

На скорости только в 5км/ч включаются соленоиды и затормаживают колодки.

Эти же колодки используются как стояночный тормоз.

В случае необходимости экстренной остановки включаются все типы тормозов, включая рельсовый - мощный магнит, подвешенный между колесных пар. На каждой тележке их не 1, а 2, а на трамвае всего 4. В случае экстренного торможения на них подается ток от аккумуляторов, независимо, есть ли напряжение в КС или нет. Рельсовые тормоза не позволяют трамваю улететь с путей даже на кривых.

Изнашивается там, грубо говоря, мало что. Разве что колодки, но они решающей роли не играют.

[Командантэ Чё]

Сотона, совершенно не понимая устройства тормозной системы трамвая вы пытаетесь спорить.

У трамвая от 3 до 5 тормозных систем, максимальное замедление 3м/с.
Сначала, на высокой скорости осуществляется торможение двигателем - примерно, как на автомобиле. Выделяемая при этом энергия либо уходит в нагрев на тормозных реостатах, либо рекуперируется в сеть.

На скорости только в 5км/ч включаются соленоиды и затормаживают колодки.

Эти же колодки используются как стояночный тормоз.

В случае необходимости экстренной остановки включаются все типы тормозов, включая рельсовый - мощный магнит, подвешенный между колесных пар. На каждой тележке их не 1, а 2, а на трамвае всего 4. В случае экстренного торможения на них подается ток от аккумуляторов, независимо, есть ли напряжение в КС или нет. Рельсовые тормоза не позволяют трамваю улететь с путей даже на кривых.

Изнашивается там, грубо говоря, мало что. Разве что колодки, но они решающей роли не играют.

ну да, тут уже упоминалось, что водилам легковушек в вопросы трамваев лучше не лезть, так как мозга не хватает

изнашивается буквально ВСЕ... нет такой вещи, которая бы не изнашивалась... может предоставите данные о тормозных путях при экстренном торможении трамвая и троллейбуса? на ровной поверхности, и скажем при уклоне в 5 градусов?

[Костяныч]

Сотона - я просто стараюсь объяснить матчасть, чтобы объяснить различия, тех же тормозных систем.

А какие вам нужны еще данные? Замедление у обоих типов транспорта одинаковы - 3м/с, больше нельзя (но выполнимо, например, на ходу включение реверса - конечно, выбъет автоматы или погорят двигатели, но замедление будет гораздо больше), иначе можно нанести увечья пассажирам в салоне, которые просто не удержатся в салоне.

Просто у троллейбуса гораздо больше вероятность пойти юзом, нежели у трамвая.

Да, кстати, для еще большего сцепления с рельсом как колес, так и рельсовых тормозов используются песочницы - коробки под передними колесами, заполненные простым песком http://almaty.tramwa...ok_02-04-04.jpg, который при необходимости высыпается на пути. При экстренном торможении песок высыпается принудительно..

[Массаракш]

Костяныч, фанат своего дела (с уважением). Ты прям разрисовал тормозную у трамвайчика - Боинги курят! Сорок три резервирования, автоматический песок, ну пипец. Тока я за 15 лет жизни в Самаре два раза видел, как у трамвая тормоза отказывали, и он с горки (в Самаре горки - уклон в столрону Волги, ну и еще кое-где) вместо поворота по путям прямо ехал. Невзирая. На радость охреневшим водилам вокруг. Трамваи, кстати, те самые, старые "чехи", что для АЛА сейчас прикупают. С тех пор ввели т.н. "остановки безопасности". Перед затяжным уклоном трамвай останавливается, из будки выходит тетька в спецовке и чего-то там осматривает (песок проверяет? ). Ежели все в порядке - убирает колодки с путей и дает отмашку вожатому. Если не все в порядке - пипец, движение стало, десяток трамваев в рядок ждут, пока придет техничка.
Ты вот мне как спец другое скажи. В Питере есть участки пути сделанные по немецкой технологии - с резиновой подушкой. Чтобы не шумело. На самом деле, почти не шумит. Так вот, насколько такой путь выходит дороже в строительстве и при поддержании годности по сравнению с обычной совковой колеей?

[Командантэ Чё]

Сотона - я просто стараюсь объяснить матчасть, чтобы объяснить различия, тех же тормозных систем.

А какие вам нужны еще данные? Замедление у обоих типов транспорта одинаковы - 3м/с, больше нельзя (но выполнимо, например, на ходу включение реверса - конечно, выбъет автоматы или погорят двигатели, но замедление будет гораздо больше), иначе можно нанести увечья пассажирам в салоне, которые просто не удержатся в салоне.

Просто у троллейбуса гораздо больше вероятность пойти юзом, нежели у трамвая.

Да, кстати, для еще большего сцепления с рельсом как колес, так и рельсовых тормозов используются песочницы - коробки под передними колесами, заполненные простым песком http://almaty.tramwa...ok_02-04-04.jpg, который при необходимости высыпается на пути. При экстренном торможении песок высыпается принудительно..

как-то странно у вас замедление измеряеца... прям как скорость ну да ладно, при одинаковой величине замедления остановица быстрее ТС, у которого масса меньше... могу формулы дома поднять, если так не верите... это раз...
второе, никада не видели, как трамвай с рельс падает несмотря на все эти тормоза навороченные? а я видел... причем упал он на абсолютно ровном участке дороги... и хрен знает, почему... представляю, как "безопасно" себя чуйствовали его пассажиры...
ксати, о песке... зимой, на горке перед чипченко (на космонавтав) забуксовал трамвай... весь песок был высыпан на наледь, и трамвай спокойно поехал дальше... и чем же он будет увеличивать силу трения в случае резкого торможения? костыль вперед кидать? по моему скромному мнению, песочек из этих ящиков давно растащили для собачек и кошечек...

[Weterr]

Тема изжила себя. Остались бессмысленные споры упрямцев, настаивающих на своих субъективных мнениях и не жалающих признавать что и так ясно. Не надо счиать себя умнее людей - профессионалов в этом деле. Как вы тут сказали: в "жопе" (Казахстан) и "палец" (Европа) тысячи людей работают и внедряют ж\д транспорт (трамвыай). Еще раз говорю вам, Сотона - хотите жить в жопе - живите, других заставлять не надо.

[Командантэ Чё]

Тема изжила себя. Остались бессмысленные споры упрямцев, настаивающих на своих субъективных мнениях и не жалающих признавать что и так ясно. Не надо счиать себя умнее людей - профессионалов в этом деле. Как вы тут сказали: в "жопе" (Казахстан) и "палец" (Европа) тысячи людей работают и внедряют ж\д транспорт (трамвыай). Еще раз говорю вам, Сотона - хотите жить в жопе - живите, других заставлять не надо.

еще раз повторю вам, уважаемый... надо понимать разницу между нами и европой... против европейского трамвая я ничего против не имею, собсна, мне вообще плевать, ездит он там или нет... также меня НЕ интересует КАК он там ездит, ПОЧЕМУ он там ездит и ЗАЧЕМ он там ездит...
меня интересует НАШ, МЕСТНЫЙ трамвай, с нашими дорогами, с нашим безкультурным вождением, с нашими реалиями, пробками и прочее... если вам не нраввица мое мнение - не читайте, я вам его не навязываю... так что, попутного ветра, товарищьч Ветер

Сообщение отредактировал Аццкий сотона: 19.07.2006, 14:41:06