Перейти к содержимому

Фотография

Перекрыли ул. Молодежнуюникого не пускают...

- - - - -

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 200

#81
KnifeMMC

KnifeMMC
  • В доску свой
  • 1 462 сообщений
Вам конечно хорошо, сидя в своих теплых квартирках с ПК, ДВД, плазмен.ТВ и т.д. говорить о том что там далеко в Шаныраке человека на улицу выкидывают. Пусть ктонить из вас попробует без денег пару дней пожить на улице.
Дождетесь, когда до вас добируться, уже и так снос ветхового жилья под носом идет под эгидой Генплана и улучшения внешнего облика Алматы, а многим там дают копейки, сам работал в этой системе. Но тогда уже будет поздно, квартирки отберут, выселят в пос.12 декабря Ащибулакского сельского округа и досвидания.
  • 0

#82
ГорИСвет

ГорИСвет
  • Свой человек
  • 823 сообщений
Вообще-то из нескольких тысяч шаныракских домов судебные решения были вынесены только по 115.
По тем, где не было вообще никаких документов - даже какого-нибудь задохленького решения районного акима. Почему на одни были документы, а на другие нет? Потому что даже самый недалекий начальник, наверное, понимает, что над магистральным газопроводом, к примеру жить нельзя. И глинобитную мазанку в болотистой зоне с 9-балльной сейсмичностью тоже ставить нельзя.
Что меня больше всего удивляет, так это аргументы типа "завтра они придут к вам". Я не понимаю, на этом форуме что, куча народу самовольно понарезала себе делянок и теперь требует эти делянки узаконить? Что-то я сильно в этом сомневаюсь.
Пацана-полицейского реально жалко. А вот насчет псевдо-гуманности... По-моему, тут все гораздо сложнее. Где-то в лентах мелькали фамилии представителей нашей доблестной оппозиции, которые в шаныраке с самого утра тусовались. (Естественно, не сами там все так бодренько сорганизовались - в этом, полагаю, никто не сомневается). Так среди этих людей - брат убитого не так давно серьезного политика (имя не называю просто на всякий случай, чтобы тему не прикрыли). Ну вот и представьте на минуточку, что его арестовывают как зачинщика... Это ж какой вой поднимется - подумать страшно. Короче, тупиковая ситуация... :D
  • 0

#83
kisa

kisa
  • Завсегдатай
  • 237 сообщений

Вам конечно хорошо, сидя в своих теплых квартирках с ПК, ДВД, плазмен.ТВ и т.д. говорить о том что там далеко в Шаныраке человека на улицу выкидывают. Пусть ктонить из вас попробует без денег пару дней пожить на улице.


Опять классовая ненависть - уже было в 17 году и даже намного раньше. Ну и что, если кто-то намного богаче меня, значит заслужил, заработал и не обязательно укарал. Я рада за успешных людей.
Да, мне очень хорошо, что у меня есть предметы, которые облегчают мне жизнь и делают ее комфортной. Думаю, что никому еще не стало плохо от этого, а если кого-то и не устраивает, то он может все блага цивилизации раздарить. Какие проблемы?
НО!
Ни один особняк или куча мазанок не стоят человеческой жизни. Никто не имеет права убивать человека, тем более погибший был на службе и он так же чей-то брат и сын.
Можно долго и упорно доказывать, что шаныраковцы правы, ссылаясь на то, что кто-то из властьпридержащих украл, и поэтому и мне можно. Теперь представьте такой "защитник " получает самую маааааленькую власть в руки и, что он делает??? Конечно же сам начинает воровать, только еще больше, чем предшественник. Это позиция десткого сада, а не аргумент. Тогда давайте все воровать, раз один из тысячи это сделал?
Если человек хочет жить нормально, то пусть идет и работает. Если я захотела купить хорошую квартиру в центре города, то я работала в нескольких местах, взяла ипотеку. И в данном вопросе я не оглядывалась на кого-то и не бегала с бутылками в руках, чтобы урвать кусок землицы, а просто работала. Не имеет значения, что в Алма-Ате жили несколько поколений моих предков или как Аким Бобруйска приехал в 90-х годах - он же не оттяпал себе землю или часть тротуара возле своего забора. В соблюдении закона мы все равны. Пусть это работает не всегда, меня тоже могут не устраивать многие вещи и все-таки...
Я с детства ездила к родственникам по той дороге и мы летом часто останавливались искупаться на этих прудах. А теперь там болото и отстойные ямы, благодаря новоиспеченным жителям. Почему несколько десятков лет до них все было нормально, еще до моего рождения там рыбу ловили и купались, а теперь получили вот ЭТО? Ответ - " .... у нас культур-мультур такой" (с)
Мне жалко, что люди потеряли жилье, но о чем они думали, когда строили все это без единого правоустанавливающего документа? Даже если допустить, что их обманули, то этот факт не индульгенция убийства.
Меня одинаково не нравится и тот кто маневрирует без сигналов, потому что он не знает ПДД, и тот кто не хочет соблюдать закон. Это все из одной оперы. Если такие патриоты, то будьте последовательны в своих суждениях, соблюдайте те правила, которые установило наше государство. Значит можно кричать мы граждане государства и в тоже время плевать на это государство с его законами? Отлично! Требуя уважения к себе, надо оглянуться и посмотреть, а ты сам кого-то уважешь или это процесс односторонний? Вопрос риторический, но очень актуальный, если почитать некоторые посты.
  • 0

#84
Grishakz

Grishakz
  • Постоялец
  • 436 сообщений
Снести эти дома - не решить проблему, а загнать ее на некоторое время вглубь.
Эти люди граждане Казахстана и они имеют право на достойную жизнь. Они имеют право передвигаться по территории государства и выбирать место жительства. Они не виноваты, что нужда погнала их туда, где им лучше. Существует доктрина естественного права, согласно которой права не даруются государством, а принадлежат человеку по рождению. Вот люди и хотят лучше жить, чем в разоренном ауле, что тут плохого?
Некоторые здесь пишут - да я вот кручусь верчусь деньги зарабатываю и т.д. а эти прехали тут, захватили и т.д. Равенства быть не может, более активные люди должны жить лучше, чем например водитель или дворник. Но водитель или дворник имеют право на достойную жизнь. Когда захватывали земли нужно было направить туда бригаду сотрудников акимата например, что бы они объясняли незаконность действий и т.д. Большинство людей из Шанырака, если они построили дома, нельзя назвать лентяями. Им нужно дать возможность работать и жить.
  • 0

#85
ГорИСвет

ГорИСвет
  • Свой человек
  • 823 сообщений

Когда захватывали земли нужно было направить туда бригаду сотрудников акимата например, что бы они объясняли незаконность действий и т.д.


Ну да, они-то, разумеется, думали, что захват земли - это нормально и законно, т.е. действия их вполне себе в рамках правового поля лежат. Так что ли? :D
Знаете, я довольно часто бываю в командировках, причем не только в городах. Сегодняшние аулы трудно назвать разрушенными. Люди давно просекли ситуацию, и там, где народ работает - все нормально. Ну нету там разрухи - это не аргумент уже... Водитель и дворник имеют право на достойную жизнь. И крестьянин имеет. Вот только чтобы достойно жить, крестьянину приходится работать не в пример больше, чем, например, торговцу на барахолке (это я не в обиду торговцам, а так - для иллюстрации). Да, были времена, когда большой город был единственной возможностью выжить. Но они прошли уже. И апеллировать к отсутствию работы на селе сегодня как минимум нечестно.
Любой хочет жить лучше - вполне естественное и нормальное желание. Но почему-то подавляющее большинство людей свои желания с возможностями согласуют, а не ломятся в массовом порядке земли в поселке Юбилейный захватывать. Доктрина естественного права - это, конечно, замечательно, но если ею игнорирование государственных законов оправдывать, к чему это приведет?

Сообщение отредактировал ГорИСвет: 16.07.2006, 19:59:24

  • 0

#86
kub

kub
  • В доску свой
  • 6 417 сообщений


есть с кого пример брать :D


kub, полемика с Вами давно закончена, я не в состоянии по 100 раз разжевывать простые истины (пишу для всех остальных, у кого способность мыслить еще не атрофировалась):

боже мой, сколько бесполезной писанины :-) еще раз подтверждающей хамство американьцев вне пределов своего собственного государства.
Чудодейственным образом американьского 'гражданина в истерике' беспокоят коррупция в КЗ , американьский гражданин забыл о коррупции и издевательствами над народом властьпридержащих в собственной стране. Господин Фортунатус, платящий налоги и работающий на процветание общеизвестного государства-полицейского, несущего в мире разруху и хаос, поливает грязью свою бывшую родину, игнорируя 'частную собственность'. При этом господин превозносит на небеса 'частную собственность' новоприобретенных сограждан. Борец за справедливость на форуме, аж пятки сверкнули за океан. Прежде чем басни здесь травить лучшеб рассказали на какие шишы в америку дернули, и накакие шишы бизнес открыли.
Ну и главное упущенное из виду, и можно былоб прения прекратить:
в ламерике тоже принято строить недвижимость где душе вздумается, без оформления прав собственности, а потом истерики закатывать (помогите, государство грабит)?
  • 0

#87
kub

kub
  • В доску свой
  • 6 417 сообщений
весьма жаль, что ни народ, ни власть к цивилизованному диалогу не готовы, именно поэтому такой ситуацией всегда будут пользоваться в целях наживы и социальной напряженности те, кому это выгодно

Сообщение отредактировал kub: 16.07.2006, 23:26:10

  • 0

#88
Ingerman

Ingerman

    В доску свой

  • Модератор
  • 11 635 сообщений
Я тут в Эпохе опзиционная газетенка прочитал заявления всех этих они угрожают повторить события 1986 но главное дальше "и это грозит межэтническим конфликтом". Если 86 аултьные казахи пошли на городских казахов и в основном на европейцев качать права (и получили по соплям) то теперь современные эти опять хотят повторить это. Сегодня они захватывают земли завтра наши дворы а послезавтра заявятся со своими чукчатами к нам в кватиры (к нам не только европейцам но и к алматинским казахам) и начнут нас выкидывать в лучшем случае, а что к тому времени их будет по 3-4 человека на одного нашего это реально. Поэтому и делают это сегодня чтобы не наступило завтра и послезавтра. А если наступит послезавтра буду отстреливаться или взорву к чертовой матери пусть живут в пещерах. Хотят жить покупай землю и живи все по закону, нету денег едь туда где можешь купить (вокруг алма-аты столько пустующих сел), а превращать город в бомбей не нужно. В этой газете они пишут назару что рядом строят китайцы 2-тажные дома (а тебе кто не дает построить вместо своего сарая), чечены а нам типа нет на нашей земле. На его месте сказал бы ему что твоя земля не заканчивается границами города живи где хочешь. Поэтому с опозданием (надо было в 1990 еще начинать) наводится порядок. И если мне или другим в тч городским казахам повезло жить или родиться а алмате это не говорит о том что я должен делиться своим с ними. Пускай попробуют по закону нормально здесь закрепиться вдруг получится. Ведь получилось же у некоторых из тех кто был в 1986 на площади зарепиться здесь законно.
  • 0

#89
kisa

kisa
  • Завсегдатай
  • 237 сообщений

Некоторые здесь пишут - да я вот кручусь верчусь деньги зарабатываю и т.д. а эти прехали тут, захватили и т.д.

Наш ответ и несколько вопросов Чемберлену от "некоторых", которые работают ...
Вообще-то странно, мне казалось, что работать и честно зарабатывать на достойную жизнь не есть грех, а оказывается такие дураки как я, просто аморальны по определению, потому что не воруем и не убиваем :weep:

Эти люди граждане Казахстана и они имеют право на достойную жизнь. Они имеют право передвигаться по территории государства и выбирать место жительства.

Никто не запрещает передвигаться и выбирать место жительства.
Как замечательно все выглядит - я приехал! Вот он я, такой замечательный и мне обязаны дать достойную жизнь.
Только почему это все должно происходить за счет чужого достоинства и чужой жизни?
Вопрос: а не граждане Казахстана, не имеют права на достойную жизнь в Казахстане или в мире вообще?

Равенства быть не может, более активные люди должны жить лучше, чем например водитель или дворник. Но водитель или дворник имеют право на достойную жизнь.

Судя по фото с 2-х этажными домами и выше, то там далеко не все дворники. И ничего зазорного нет в том, чтобы дворник стремился к лучшему. Я не смотря на несколько образований, научные работы и т.д. и т.п., в определенный период своей жизни готовила в кафе, торговала на базаре и пр. И моего достоинства никто не отнимал, а уж права на достойную жизнь тем более.
А про аулы Горисвет хорошо ответил. Добавлю от себя еще один вопрос: неужели, те кто остался в аулах или в своих городах, не имеют достоинства? Ведь можно сделать вывод, что все достойные достойной жизни :cry: уехали и живут в Шаныраке.
Перекладывая свои проблемы на чужие плечи, не нужно удивляться, что хозяин этих плеч рано или поздно может захотеть освободиться от навязанной ему ноши. Методы решения проблемы и с той и с другой стороны оставляют желать лучшего, но в любом случае - убийство не выход. И за бурной полемикой забылось главное право (с доктриной или без оной) на жизнь того человека, которого убили.
Не хотелось, чтобы звучал менторский тон, но вынудили...
  • 0

#90
kisa

kisa
  • Завсегдатай
  • 237 сообщений

Я тут в Эпохе опзиционная газетенка прочитал заявления всех этих они угрожают повторить события 1986 но главное дальше "и это грозит межэтническим конфликтом".


Мда.....
Знакомая рассказывала, сама она казашка, тогда в 86-м ей было лет 18, шла днем по центру города, на встречу толпа, человек 15 парней и девушек - казахов. Звали с собой на площадь, она отказалась, ее стали тащить, избивали, пинали ногами девчонку (она маленького ростика примерно 155-157 см и очень худая). Благо, что была верхняя одежда. А отбили ее у толпы 5-6 ребят европейской внешности, а остальные молча смотрели и никто не пикнул, хотя на остановке были люди.
В таких ситуациях думаю, что не важно какой ты национальности, а важно какой ты на самом деле.
  • 0

#91
bb.ct.kz

bb.ct.kz
  • Завсегдатай
  • 180 сообщений

Я тут в Эпохе опзиционная газетенка прочитал заявления всех этих они угрожают повторить события 1986 но главное дальше "и это грозит межэтническим конфликтом". Если 86 аултьные казахи пошли на городских казахов и в основном на европейцев качать права (и получили по соплям) то теперь современные эти опять хотят повторить это. Сегодня они захватывают земли завтра наши дворы а послезавтра заявятся со своими чукчатами к нам в кватиры (к нам не только европейцам но и к алматинским казахам) и начнут нас выкидывать в лучшем случае, а что к тому времени их будет по 3-4 человека на одного нашего это реально. Поэтому и делают это сегодня чтобы не наступило завтра и послезавтра. А если наступит послезавтра буду отстреливаться или взорву к чертовой матери пусть живут в пещерах. Хотят жить покупай землю и живи все по закону, нету денег едь туда где можешь купить (вокруг алма-аты столько пустующих сел), а превращать город в бомбей не нужно. В этой газете они пишут назару что рядом строят китайцы 2-тажные дома (а тебе кто не дает построить вместо своего сарая), чечены а нам типа нет на нашей земле. На его месте сказал бы ему что твоя земля не заканчивается границами города живи где хочешь. Поэтому с опозданием (надо было в 1990 еще начинать) наводится порядок. И если мне или другим в тч городским казахам повезло жить или родиться а алмате это не говорит о том что я должен делиться своим с ними. Пускай попробуют по закону нормально здесь закрепиться вдруг получится. Ведь получилось же у некоторых из тех кто был в 1986 на площади зарепиться здесь законно.

Сколько просили не надо переходить на нации, и начали делить казахов на Алматинских(городских) и аульских, якобы так переживаете за нас(Не умеете лукавить). Я бы посматрел если б у нас появились skin head'ы Yellow power!!!!! :weep:
  • 0

#92
pompilius

pompilius
  • Завсегдатай
  • 129 сообщений


А вот и главный монгольский мамбет,
прибывший сюда прямо с киевского майдана.


С язычком своим следи! Не надо казахов с аула называть монголами. Мамбета можно простить, но насчет моногола ты переборщил, давай1 здесь по нацпризнаку не будем разделять ладно.
Мы не монголы, мы казахи, усек? Мои родители тоже с аула, и что, теперь они значит монгольские мамбеты? Ты еще индейцами или аборигенами нас назови, уже один раз такое слышал, пару банок в торец дали с пацанами парочке таких идиотов-нацистов.


Айналайн, вглядись повнимательнее в лицо того "оралмана из монголии", что был на фотке в моем посте.

PS: А по национальнастям делил и буду делить: если в моем подъезде, извиняюсь, нагадил казах, то это - мамбет, а если русский - то это деревенщина неотесанная :weep:
  • 0

#93
fortunatus

fortunatus
  • В доску свой
  • 1 071 сообщений

американьский гражданин забыл о коррупции и издевательствами над народом властьпридержащих в собственной стране....


Откуда этот бред? Кто здесь издевается над собственным народом?
  • 0

#94
fortunatus

fortunatus
  • В доску свой
  • 1 071 сообщений

Прежде чем басни здесь травить лучшеб рассказали на какие шишы в америку дернули, и накакие шишы бизнес открыли.


Я из своей иммиграции секрета не делаю. Приехал в штаты с 5000 баксов, и сразу пошел работать на дядю, деливери драйвером за $100 гросса в день. Потом еще почти год отработал компани драйвером в Шнайдере, прежде чем скопил деньги на первый трак. Далее, будучи уже оунером, я все еще работал на разные компании как независимый контрактор, пока не купил свой первый трейлер. Ничего сверхъестественного от меня не требовалось - идешь по накатанной дорожке, по которой до меня уже прошли сотни тысяч человек. А чтобы ускорить процесс - приходилось экономить, глушить двигатель в холод, спать под электроодеялом, самому менять альтернатор на морозе, и есть не в ресторанах, а в траке, и не стейки, а консервы. Так что, мой бизнес куплен на деньги ЗАРАБОТАННЫЕ мной в Америке.
А вот кто Вы такой здесь никому неизвестно. Но судя по рвению, с которым Вы защищаете воров и взяточников - Вы явно при кормушке.
  • 0

#95
fortunatus

fortunatus
  • В доску свой
  • 1 071 сообщений

, поливает грязью свою бывшую родину,

Где я поливал грязью Казахстан? К вашему сведению вор нан - не есть Казахстан. И даже его семья - это не Казахстан. И даже воровская шобла, которая присосалась к нефтяным скважинам - не есть Казахстан. Не отождествляйте себя и себе подобных с Казахстаном.
  • 0

#96
evla

evla
  • В доску свой
  • 5 516 сообщений

Снести эти дома - не решить проблему, а загнать ее на некоторое время вглубь.
Эти люди граждане Казахстана и они имеют право на достойную жизнь. Они имеют право передвигаться по территории государства и выбирать место жительства. Они не виноваты, что нужда погнала их туда, где им лучше. Существует доктрина естественного права, согласно которой права не даруются государством, а принадлежат человеку по рождению...

кроме прав у человека есть еще и обязанности... в частности обязанность соблюдения закона незнание которого не освобождает от ответственности...
  • 0

#97
evla

evla
  • В доску свой
  • 5 516 сообщений


Может, еще где-нибудь в центре Новой площади кто-нибудь мазанку себе построит. Так же будете защищать?

Того, кто себе на Новой площади мазанку построил (присвоил) защищают все силовые структуры страны.

обиделись, что с вами не поделились? :cry:
не могу понять, почему вас гражданина страны находящейся от нас на обратной стороне шарика так волнует кто и сколько у нас тут украл... доказательства хоть какие предоставьте для разнообразия, а то балоболом так прослывете :weep:



Скажите это хозяину земли, на которой "бедные и несчастные" постоили свои халупы. Поставьте себя на его место.
С Тайным Стражником тоже более-менее ясно. Очередная реинкарнация "незаслуженно обиженного и забаненного". Ник, во избежание, не опубликую...
З.Ы. Соблюдайте ЗАКОН и будет вам щастье...


Когда там строили дома земля была бесхозная. Хозяин через несколько лет нарисовался. Вряд ли кто-нибудь из простых смертных стал бы связываться с землей, на к-рой уже живут люди. Как обычно, за копейки ее выкупил особо приближенный, уверенный, что может позволить себе в этой стране ВСЁ.

вообще-то земля у нас не бесхозная - принадлежит государству...
  • 0

#98
KnifeMMC

KnifeMMC
  • В доску свой
  • 1 462 сообщений
Я согласен, что в соблюдении закона все должны быть равны. Ток вы не замечаете, что этого равенства как раз таки нет.
У кого нет денег, тот не смог узаконить, дать на лапу. А у кого были, тот узаконил.
То есть на старте все были равны, в плане незаконности. Но кто-то честно катает тележку на оптовке или продает морковку на базаре- ну нет у него образования и нет предпренимательских способностей, не все же бизнесмены и удачливые люди, бедняки всегда были.
А кто-то смог подсуетиться, урвать, забашлять, обмануть (в расчет честные удачливые способные люди не беруться - их еденицы).
Вот в этом и несправедливость.
И государство само создало эту несправедливость, а теперь не за счет своих средств, а за счет этих бедняков хочет решить проблему.
Говорят денег не предусмотрено в бюджете. А Киргизии, Хорватии и Грузии помогаем.
Еще раз повторю, завтра эти бедолаги нас будут резать в сытых алматинских переулках, их дети будут обозленными на весь мир. В России куча беспризорников, несколько миллионов насчитывается. У нас слава Всевышнему ситуация с беспризорниками лучше. Но после Шаныраков и Бакаев, судя по количеству детей в каждой традиционной казахской семье (не меньше трех), в Алмату нахлынет волна беспризорников, потому что их родителям будет некуда возвращаться, они все продали в своих аулах, а их родственники в этих аулах итак концы с концами ели сводят. Поэтому все они, и взрослые, и дети, и старики остануться здесь, в Алмате, на вокзалах, на Саина, Сейфуллина, в наших подъездах и на скамейках наших домов.
А вы спросите российского бепризорника, дитя родителей алкашей зарезавших друг друга в пьяной свалке, кем он хочет быть когда вырастет и о чем мечтает. Он вам скажет:"Я ненавижу этот мир и буду мстить ему"(это реальные слова реальных российских детей-бепризорников).
Так вот ребята, ждите лет через пять увеличиться число воровства, грабежей, убийств. И причем это коснется нас, холопов, потому как богатенькие бояре, те, кто счас решает судьбы шаныраковцев, будут жить в неприступных хорошо охраняемых фешенебельных районах, городах в городе, таких как Юбилейный, Бобек, Мирас, район Баганашила, верхняя часть Горного Гиганта и т.д. И будут ездить на бронированных машинах, как в Мехико.
  • 0

#99
KnifeMMC

KnifeMMC
  • В доску свой
  • 1 462 сообщений

кроме прав у человека есть еще и обязанности... в частности обязанность соблюдения закона незнание которого не освобождает от ответственности...


Иди попробуй скажи так тому, кто за бабки все незаконности разводит.
Ток не говорите мне, что те, кто сейчас у власти, заработали деньги честно. Вот вы тогда действительно разговариваете как в детсаде. Или просто никогда не имели к этому никакого отношения (имею в виду зарабатывание денег с использованием властных полномочий) и верите в сказки о демократии в Казахстане, честных выборах и Казахстан-2030.
  • 0

#100
KnifeMMC

KnifeMMC
  • В доску свой
  • 1 462 сообщений
Выгнав из Алматы этих бедолаг, проблему бедности и преступности мы не решим.
Если эти люди остались бы здесь, то у них был бы хоть какойто шанс выйти в люди, потому как в здесь больше шансов найти работу, а значит был бы стимул к развитию, а не к деградации.
Поймите вы наконец-то, выкинув их за город, мы не сможем им запретить сюда вернуться, то есть НЕ СМОЖЕМ КОНТРОЛИРОВАТЬ ИХ ВОЗВРАЩЕНИЕ НА ВОКЗАЛЫ, ПОДЪЕЗДЫ И ПОДВАЛЫ, у нас нет такого еще закона, который позволял бы ставить на въезде в город посты и проверять каждого въезжающего!
А они вернуться, потому как копать землю в ауле не имея ни воды ни посадочного материала невозможно. А этого в аулах нет, иначе бы сюда никто не бежал бы.
И вернуться они сюда не с мыслью найти хорошую работу и поступить в институт, а С КАМНЕМ ЗАПАЗУХОЙ. С мыслью грабануть сытого/сытую алматинца/алматинку.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.