Сообщений в теме: 466

[Ариадна]

Вадька. Терпения тебе не занимать
Все чудесатее и чудесатее (с) Льюис наш Керролл
Простите за офтоп.

[drptz]

Сегодня самый лучший день,
Пусть реют флаги над полками,
Сегодня самый лучший день -
Сегодня битва с дураками. ©

Вадзику, добивай этого хомячка дальше

[Karloss]

сорри за офф но у меня вопрос к Чупакабре к Коту

КОт ты же умная скотина скажи -Почему Женщины Живут Дольше Мужчин?
там радиация не при чем или как?

Сообщение отредактировал Karloss: 10.05.2006, 15:25:36

[kub]

Кот сколько нужно вагонов угля и мазута чтобы получить энергию от 1 грамма урана ?По моему несколько десятков если не сотен Если сейчас ядерные подлодки и корабли плавают то почему не могут быть аэс?

Для получения 1 грамма урана нужно перелопатить полкилограмма урановой руды, это уже огромные энергозатраты, плюс уран нужно очень тщательно хранить.

диоксида урана и не перелопатить, а обогатить до определенной концентрации. огромные энергозатраты? в чем? технология получения и изготовления таблекток даже в 80-е года была намного дешевле полученной электроэнергии. тщательно хранить означает соответствующий надзор и специальные требования к хранимому материалу, не более того, как может подумать юный зритель в хранилищах со свинцовыми стенками. бо таблетки диксидом урана изготавливают и заряжают в топливные элементы открытым методом, а саму таблетку без вреда для здоровья возможно подержать в руках. или об этом не знали?

ЧАЭС сжигала 16 килограм урана в сутки на 1000 МВТ электроэнергии это 8 тонн урановой руды в сутки, не так уж и мало, учитывая то, что запасов урана на земле очень мало.

при таких характеристиках выгорания топлива цикл перезарядки будет осуществляться раз 3-4 года.

И нужно очень много потратить труда и электроэнергии, что бы этот уран из руды получить.

значит не знакомы ориентировочно даже с самыми распространенными технологиями обогащения урановой руды и изготовления твелов.

И потом сейчас колосальная проблема с радиоактивными отходами, для их захоронения нужны огромные бабки и никто не хочет с ними связыватся.

вы наверно не читаете о том, что пишут. еще раз - технология переработки ядерного топлива, хранения и утилизации о чем-то говорят? Какие такие огромные бабки-тетки-дедки: строительство реакторов другого типа, создание новых технологий, строительство хранилищ РАО, это да?
как это склеили с высказанным ниже совсем не понятно.

Так что смысла строить АЭС при наличии рядом газопровода или угольного карьера нет никакого. АЭС оправдывают себя только там, где нет обычного топлива где нибудь на антарктиде или на подводной лодке или ледоколе. А строить АЭС просто так ради хохмы глупо и дорого.

Но есть еще одна причина почему и по сей день Россия сторит АЭС. Дело в том что на мирной АЭС можно вырабатывать и перерабатывать оружейный плутоний. Вот тогда да, в качестве вынужденной меры где нибудь в степи или в пустыне АЭС действительно строит можно и нужноь. А прямо в городской черте строить АЭС глупо, на них всё равно рано или поздно происходят аварии.

К вашему сведению оружейный плутоний получает и США в количествах больших чем Россия. Строительство реакторов нового типа (кстати во всем мире, а не только в России) связано с развитием и потребностью в ядерной энергетике, необходимостью в ректорах на которых возможно перерабатывать ядерные отходы. С реакторами на тепловых и быстрых нейтронах тоже не знакомы и о их предназначении тяжело догадаться.
И потом, интересно, а кто же сегодня строит электростанции любого типа в городской черте?

Сообщение отредактировал kub: 10.05.2006, 18:05:28

[gutsul_back]

КОТ не простой идиот, он особенный,

Kub
заЧот!!!!!!

экзамен афтаматом калашникова!
Егнатка превед! Пышы исчо! Ржунимагу!

[*КОТ*]

Но разумеется Дятлов разбирается в реакторе хуже кошек - интеллект не тот
Ты кстати в курсе, что воздух хороший теплоизолятор, поэтому если ТВЭЛЫ непосредственно не омываются водой, то последствия могут быть катастрофическими?
Можно кстати ссылочку на Дятлова где он говорит об отдельных от топливных паро-водяных каналах?
Я вам ссылочек и цитат много приводил - постарайтесь уж разок цитату привести, где описывается сказанное вами
Заодно можете привести цитату у Дятлова про пресловутые 4 мм толщины, я у него такой цифры не нашел, после этого можно продолжить разговор про внимательность чтения
Насчет беганья в инет - даже и не скрываю, я не инженер атомной электростанции, чтобы такие детали на память знать. Еще скажи что ты ни разу не посмотрел ни одного материала за время дискуссии, а все токмо своим недюжинным умом ...

ТВЭЛЫ загружаются внутрь металического топливного канала, выполненого из циркониевого сплава в области активной зоны и с нержавейкой по концам. ТВЭЛЫ действительно омываются водой так как находятся внутри парового канала, но полость уран-графитного реактора абсолютно сухая, более того она вентилируется азотно-гелиевой смесью.

На вот Вадзюка читай и просвящайся:

Топливные каналы РБМК-1000 представляют собой трубчатую конструкцию, состоящую из центральной, выполненной из циркониевого сплава части на высоте активной зоны и нижней и верхней концевых частей, выполненных из нержавеющей стали. Концевые части присоединяются к центральной циркониевой трубе через заранее изготовленные переходники сталь-цирконий. Циркониевая часть топливного канала изготовлена из трубы 0 88х4, а канала СУЗ из трубы 0 88х3. Длина топливного канала 18,2 м, диаметр в нижней части 60 мм, а в верхней 121 мм, длина канала СУЗ 21,3 м. Каналы привариваются к внутренней поверхности стояков верхней плиты, а со стояками нижней плиты соединяются через сильфонные узлы, обеспечивающие компенсацию линейных удлинений канала при разогреве и в результате осевой ползучести циркониевого сплава. Тем самым в пределах реактора формируется тракт для теплоносителя, образуемый собственно технологическим каналом и частью стояков верхней плиты выше шва приварки каналов к этим стоякам. На циркониевую часть канала надеты разрезные графитовые кольца. Эти кольца через одно плотно облегают трубу канала или прижаты к поверхности отверстия графитовой кладки. По торцам кольца имеют плотный контакт. Разрезные кольца обеспечивают теплопередачу от графитовой кладки к теплоносителю, протекающему в канале, и дают возможность изменяться размерам каналов за счет ползучести, и отверстиям в графите за счет усадки.

К нижним частям каналов приварены трубопроводы для подхода в топливных каналах и для отвода в каналах СУЗ теплоносителя. К стоякам выше мест вварки в них каналов также приварены трубопроводы для отвода теплоносителя в топливных и для подвода — в каналах СУЗ. Трубопроводы подвода воды к топливным каналам - нижние водяные коммуникации имеют диаметр 57 мм, а толщину стенки 3,5 м. Вода в них поступает из 44 групповых коллекторов (по 22 коллектора на каждую сторону реактора). К групповым коллекторам вода подается от напорных коллекторов главных циркуляционных насосов. Вся разводка как подводящих, так и отводящих трубопроводов выполнена симметрично относительно осевой плоскости. Также симметрично расположено и основное оборудование реакторной установки.

Индивидуальные трубопроводы для отвода пароводяной смеси от каналов к сепараторам - пароводяные коммуникации диаметром 76 мм и толщиной стенки 4 мм образуют два ряда перед входом в каждый сепаратор. Между этими рядами установлены специальные короба с биологической защитой, внутри которых пере-мещаются детекторы контроля герметичности оболочек твэлов (КГО). С определенным интервалом времени детекторы проходят мимо каждого трубопровода с теплоносителем, фиксируя при этом активность теплоносителя в нем. В случае разгерметизации оболочек твэлов в каком-либо канале активность в трубопроводе возрастет, что и зафиксируется системой КГО, которая вырабатывает сигнал, по которому ТВС с дефектными твэлами должна быть извлечена из канала

Сообщение отредактировал *КОТ*: 11.05.2006, 00:31:10

[*КОТ*]

Короче в результате дальнейшего изучения РБМК-1000, вынужден признать полную несостоятельность версий с разрывом водяной рубашки по любой причине, а так же исключить даже минимальное попадании воды в реактор, оставшейся незамеченной.

РБМК-1000 не дураки делали и все подобные приметивные казусы предусмотрели. Так что вместе со своей гипотезой о разрушении сварного шва отправляю в архив и предположение Дискавери об остановке ГНЦ запитанных от дизелей и расплавлении по этой причине водяной рубашки. Так как не было на испытаниях вообще ни каких дизелей, и не было никакого расплава водяной рубашки - Дискавери вообще всё это придумало. А так же можно смело отправить на свалку истории и версию МАГАТЭ об кавитации или запаривании главных циркуляционных насосов. Все это полнейший бред, основанный на незнании экспертами МАГАТЭ устройства совкового реактора РБМК-1000.

Эти версии полностью несостоятельны, потому что для предотвращения попадания воды в полость реактора, вследствие разрушения технологического канала в РБМК-1000 предусмотрены сразу несколько защит. Первая это постоянная вентиляция реактора азотно-гелиевой смесью и в случае протечки воды из водяного контура, датчик обнаружил бы увеличение влажности инертного газа именно в неисправном канале и мгновенно бы его отключил.

Далее кавитация ГЦН или вообще полный их останов так же полностью исключены, так как у каждого технологического канала РБМК-1000 имеется свой собственный расходомер и если бы такое явление имело место даже на одном отдельно взятом канале то это так же не осталось бы незамеченным, и все это было бы отраженно на диаграммах.

Короче никак ни пар, ни гремучая смесь внутри реактора скопиться никак не могли, так как полость реактора постоянно обдувается инертным газом смеси азота с гелием. Остается только неисправность АР автоматической регулировки мощности и версия Дятлова о принципиально неправильной конструкции стержней защиты.

Пожалуй у Дятлова было четыре года подумать над причинами аварии на тюремных нарах, так что, учитывая что Дятлов очень умный и грамотный мужик, так что скорее всего все было именно так как говорит Дятлов. http://www.lib.ru/ME...BYL/dyatlow.txt То есть была принципиально неверная конструкция поглотительных стержней аварийной защиты реактора РБМК-1000. И слишком высокий коэффициент положительной реактивности парообразования из за использования урана обогощенного лишь на 1.8 %, сейчас в РБМК-1000 загружают уран обогащенный до 2.4 % тем самым совки все же согласились с Дятловым и повысив качество топлива снизили коэффициент положительной реактивности парообразования.

Сообщение отредактировал *КОТ*: 11.05.2006, 00:42:16

[kub]

с такими сведениями давным-давно пора задаться вопросом о том каким образом твэлы могли получить столь существенные повреждения повлекшие разрушения каналов теплоносителя,
изначальные данные:
-рабочая и предельная температура эксплуатации твелов
- данные о целостности каналов теплоносителя
- относительно небольшая мощность реактора (по некоторым данным удалось даже стабилизировать состояние на отметке около 200 МВт)

а стержни в таком случае зачем понадобилось опускать (и в каком количестве опускали)?

- время от подачи команды на опускание стержней до 1-го взрыва
- действия персонала

[kub]

*КОТ*
а куда пропал расчитанный план проведения 'эксперимента'? кто его утверждал? резко испарился при неизвестных обстояятельствах, зато 4 года осмыслить сотворенное хватило.

[westman]

Причины аварии

Все таки я решил прокомментировать эту злополучную статью. Может кому-нибудь пригодится... На одном из форумов я уже давал свои комментарии, поэтому привожу их с некоторыми дополнениями и изменениями.

[Vadziku]

ТВЭЛЫ загружаются внутрь металического топливного канала, выполненого из циркониевого сплава в области активной зоны и с нержавейкой по концам. ТВЭЛЫ действительно омываются водой так как находятся внутри парового канала, но полость уран-графитного реактора абсолютно сухая, более того она вентилируется азотно-гелиевой смесью.

Вот, теперь все правильно, ты только не забывай, когда меняешь точку зрения - говорить об этом. А то из твоего поста следует "да я и всегда это говорил"
Я даже не буду уточнять, что ты имел в виду под "сухой полостью реактора", если во всех каналах с топливом, то бишь во всей активной зоне вода

Продолжим с темным вопросом радиолиза?

P.S. Кстати вышеприведенный вами отрывок отнюдь не из Дятлова Я так понимаю у него найти не удалось? Что там насчет внимательности чтения?

Сообщение отредактировал Vadziku: 11.05.2006, 13:07:38

[Vadziku]

Все это полнейший бред, основанный на незнании экспертами МАГАТЭ устройства совкового реактора РБМК-1000.

Ну это сильно сказано Я думаю квалификация любого из этих экспертов превосходит суммарную квалификацию в этом вопросе всех участников ЦТ

Короче никак ни пар, ни гремучая смесь внутри реактора скопиться никак не могли, так как полость реактора постоянно обдувается инертным газом смеси азота с гелием. Остается только неисправность АР автоматической регулировки мощности и версия Дятлова о принципиально неправильной конструкции стержней защиты.

Ты путаешь пространство между графитовых колонн, где пара действительно нет и внутриколонное пространство, где его предостаточно, и где он может спокойно и накопится и взорваться Собственно говоря закипание воды в нижней части реактора за несколько минут до катастрофы происходило именно внутри колонн то есть в технологических каналах.

Пожалуй у Дятлова было четыре года подумать над причинами аварии на тюремных нарах, так что, учитывая что Дятлов очень умный и грамотный мужик, так что скорее всего все было именно так как говорит Дятлов. http://www.lib.ru/ME...BYL/dyatlow.txt То есть была принципиально неверная конструкция поглотительных стержней аварийной защиты реактора РБМК-1000. И слишком высокий коэффициент положительной реактивности парообразования из за использования урана обогощенного лишь на 1.8 %, сейчас в РБМК-1000 загружают уран обогащенный до 2.4 % тем самым совки все же согласились с Дятловым и повысив качество топлива снизили коэффициент положительной реактивности парообразования.

Теперь возвращаемся к математическим моделям про которые я говорил ранее, расчеты показали, что вносимая неудачной конструкцией стержней положительная реактивность составляет до 2b, в то время как выдвинутые из реактора практически все стержни обеспечивали 4b, то есть заведомо превышает порог управляемости реактора.
Положитетельная реактивность парообразования входит в эти 2b, поскольку графит обладает еще меньшим коэффициентом поглощения, чем водяной пар.
Источник: http://www.n-t.ru/tp/ie/ca.htm

P.S. Что касаемо Дятлова, то он конечно умный мужик, но уж больно заинтересованный в собственной реабилитации, поэтому к его гипотезам надо относится весьма критично. По вопросам конструкции реактора разумеется весьма хороший источник.

Сообщение отредактировал Vadziku: 11.05.2006, 13:44:25

[Vadziku]

а стержни в таком случае зачем понадобилось опускать (и в каком количестве опускали)?

Скорость повышения мощности выходила за все пределы безопасности.

[Массаракш]

О, блин, как давно я здесь не был!
Вадик, пальчики наполовину стер, расписывая и разжевывая?
Однако, результат налицо, правда, дело пока не дошло до громкой фразы "да, это я нассал на ковер, пожалуйста, не кидайтесь в меня тапками!"
Ну да вода камень точит...
Кот, как тока прозвучит волшебная фраза, я обязуюсь больше никогда не обзывать тя Егнаткой!

Сообщение отредактировал Массаракш: 11.05.2006, 13:35:03

[Vadziku]

Причины аварии

Все таки я решил прокомментировать эту злополучную статью. Может кому-нибудь пригодится... На одном из форумов я уже давал свои комментарии, поэтому привожу их с некоторыми дополнениями и изменениями.

Хорошая статья, правда формулировки не всегда четкие - не все поймут про что речь.
И привирает немного. Автоматическая регулировка мощности существует - об этом можно прочитать у того же Дятлова. И про количество стержней то ли привирает, то ли не в курсе. Таки количество стержней было меньше инструкционных 15, тот же Дятлов просто учитывает разную глубину погружения стержней и высчитывает что ЭФФЕКТИВНЫЙ эквивалент управляемости был 19 стержней, но это совсем не значит, что в зоне действительно было 19 стержней, а цифра эквивалента весьма спорная.

М-да, почитал дальше. Беру свои слова обратно о хорошей статье, много ошибок. По сути хорошо объяснен только механизм образования ксенона. Дальше не буду разбирать.

[*КОТ*]

Диаграмма показаний датчиков ЧАЭС в самые секунды перед взрывом http://chernobil.land.ru/fig1.html по ним мы видим, что авария началась за несколько секунд до нажатия кнопки АЗ и вообще буквально на ровном месте. По моему, все же было какая то неисправность в АР мы видим какие лихие пируэты выписывала группа стержней АР (кривая 4). Ни с того ни с сего она тащит стержни то вверх то вниз. Причем она делает это еще до начала эксперимента. И с чего бы это ей так себя вести, если напор воды неизменный, давление пара то же , а стержни АР пляшут то вверх то вниз.

[*КОТ*]

*КОТ*
а куда пропал расчитанный план проведения 'эксперимента'? кто его утверждал? резко испарился при неизвестных обстояятельствах, зато 4 года осмыслить сотворенное хватило.

Ни куда не пропал, все на месте ничего там такого в этой программе не было и мы видим по графику, что авария на ЧАЭС началась за несколько секунд до начала эксперимента. Эксперимент еще даже и не начался, а АР начала выписывать пируэты такие что грех реактору было не взорваться.

[*КОТ*]

с такими сведениями давным-давно пора задаться вопросом о том каким образом твэлы могли получить столь существенные повреждения повлекшие разрушения каналов теплоносителя,
изначальные данные:
-рабочая и предельная температура эксплуатации твелов
- данные о целостности каналов теплоносителя
- относительно небольшая мощность реактора (по некоторым данным удалось даже стабилизировать состояние на отметке около 200 МВт)

В результате начала неуправляемой цепной реакции не только вода и циркониевые трубы мгновенно превратились в пар, но и керамические таблетки диоксида урана превратились в жидкое радиоактивное желе и были разбросанны по всему зданию и всей территории ЧАЭС.

[Vadziku]

Диаграмма показаний датчиков ЧАЭС в самые секунды перед взрывом http://chernobil.land.ru/fig1.html по ним мы видим, что авария началась за несколько секунд до нажатия кнопки АЗ и вообще буквально на ровном месте. По моему, все же было какая то неисправность в АР мы видим какие лихие пируэты выписывала группа стержней АР (кривая 4). Ни с того ни с сего она тащит стержни то вверх то вниз. Причем она делает это еще до начала эксперимента. И с чего бы это ей так себя вести, если напор воды неизменный, давление пара то же , а стержни АР пляшут то вверх то вниз.

Инерция стержней? У них скорость движения всего 40 см/c, нестабильные ядерные процессы гораздо быстрее. Обычный вид поведения неустановившегося гомеостата.

[Vadziku]

*КОТ*
а куда пропал расчитанный план проведения 'эксперимента'? кто его утверждал? резко испарился при неизвестных обстояятельствах, зато 4 года осмыслить сотворенное хватило.

Ни куда не пропал, все на месте ничего там такого в этой программе не было и мы видим по графику, что авария на ЧАЭС началась за несколько секунд до начала эксперимента. Эксперимент еще даже и не начался, а АР начала выписывать пируэты такие что грех реактору было не взорваться.

Перед началом эксперимента они загнали реактор в йодную яму, как он после этого себя вел - сложная вещь. Датчиков много, какой из них погнал стержни вниз - вопрос для специалистов.