Сообщений в теме: 76

[polsovatell]

Для интересующихся историей привожу еще один интересный материал.

"Повесть временных лет" под 859-862 гг. сообщает, что приходившие "из-за моря" варяги (викинги) собирали дань с племён чуди, веси, словен и кривичей, чинили им насилие и были изгнаны ими.
Из-за возникших усобиц эти племена решили поискать себе князя, который бы владел ими "по праву". Они отправились к варягам, звавшимся РУСЬ, и призвали их на княжение. В 862 г. три брата -- Рюрик, Синеус и Трувор "с родами своими", взяв с собой "всю РУСЬ" (принятое обозначение дружины как "всего народа"), утвердились в городах: Рюрик -- в Новгороде, Синеус -- в Белоозере, Трувор -- в Изборске. Братья Рюрика вскоре умерли, он же стал единовластным правителем, основателем династии. Князь Рюрик (830-879 гг.) расширил свои владения на юго-восток до реки Оки и на юго-запад до Двины. Был женат на Урмайской княжне Ендивинде, от которой имел сына Игоря (Ингвара). Есть предположение, что летописец Нестор неверно понял скандинавский текст: Рюрик пришёл "со своим домом" ("сине-хус") и "верной дружиной" ("труворинг").

Далее здесь:
---http://cv.jinr.ru/~bljv/igor.htm#Здесь%20русский%20дух,%20здесь%20Русью%20пахнет---

[Tekk]

Про династию Рюриковичей наслышан... Ну... и?

[Information LTD]

Рассуждать о дохристианской истории Руси, не будучи оооочень хорошо подкованным в этом вопросе, нужно крайне осторожно. Многие летописцы (предшественники, современники и потомки Нестора) вычеркивали и переписывали все, что было до Рюрика, чтобы никто не мог предъявить Рюриковичам свое право на владение Русью. Также не надо забывать, что все древние летописцы были монахами, и посему часто подчищали историю в пользу христианства, борясь с язычеством. Тем не менее, сохранились достоверные сведения о, например, князьях Аскольде и Дире, которые княжили в Киеве и, возможно, вели свой род от того самого Кия. Рюрик с ними расправился и сам сел на киевский престол.

Теперь об ошибке Нестора. Получается, что в Болоозере княжил "дом" Рюрика, а в Изборске его дружина?

[Марк Сестерций Антилох]

как всегда "сон разума порождает чудовищ"
Прочитал труд по ссылке на две трети примерно.
Потом полез в биографию автора. Можно было и не лезть. Оно по истерическому напрягу текста "околонаучного эссе" понятно, кто , с каким уровнем квалификации и зачем писал - из такой биографии и строчки не выкинешь, чтоб смысл не потерялся...

В 1965 году закончил физический факультет Московского государственного университета. С тех пор работал в ОИЯИ. Круг интересов - прикладная и вычислительная математика, экспериментальная физика частиц, прикладное и системное программирование.
В 1990 году был избран депутатом Дубненского городского Совета.
Его характер не знал компромиссов. Он был человеком чести. Публицист. Поэт. Правозащитник. В кругу общения равнодушных к себе не имел.
Приобрел особую известность за правозащитную деятельность, за смелые публикации в годы перестройки. Вначале большая часть таких публикаций развешивалась на заборах.
Со студенческих лет писал стихи. При жизни в местной прессе опубликована лишь малая часть.
Публицистическое эссе "Склока о полку Игореве" в 1997-98 годах опубликована в дубненской газете "Вести Дубны".
8 марта 1999 года тяжелая болезнь оборвала жизнь на полуслове".

Сообщение отредактировал Марк Сестерций Антилох: 26.09.2005, 16:39:23

[polsovatell]

как всегда  "сон разума порождает чудовищ"

Где вы нашли там чудовищ?
Нормальная статья, приведите цитаты - с чем вы не согласны.

[Марк Сестерций Антилох]

Где вы нашли там чудовищ?

Там у них кубло

Нормальная статья, приведите цитаты - с чем вы не согласны.

"кому и кобыла невеста"
Какие цитаты? Откуда цитаты? Из этого "потока сознания" ?

Автор статьи, похоже, кроме адаптированных версий СПИ и ПВЛ в своей жизни ничего не видел и не слышал, обо всем остальном массиве рукописей явно не в курсе. Да и того знания оказалось маловато, к концу своего "труда" товарисч сполз на "анализ историзмов" и пропаганду "демократических ценностей"

Скифы, киммерийцы, мидяне, Емельян Пугачев, маршал Жуков, КПСС, Ельцин, Горбачев, Чингисхан, буддизм, Дикое Поле , Калита, Ягайла etc etc ... и все на двадцати страницах.

В годы перестройки эти натужные попытки "обьять необьятного" и назывались емким термином "демшиза". Комментировать это - хоть построчно, хоть побуквенно - занятие обреченное - бо комментарий превзойдет и по обьему и по итоговой бессмысленности написанное больным на голову автором в десятки раз.
Потому - по рекурсии - см выше...

[polsovatell]

Где вы нашли там чудовищ?

"кому и кобыла невеста"
Какие цитаты? Откуда цитаты? Из этого "потока сознания" ?

Автор статьи, похоже, кроме адаптированных версий СПИ и ПВЛ в своей жизни ничего не видел и не слышал, обо всем остальном массиве рукописей явно не в курсе. Да и того знания оказалось маловато, к концу своего "труда" товарисч сполз на "анализ историзмов" и пропаганду "демократических ценностей"

Скифы, киммерийцы, мидяне, Емельян Пугачев, маршал Жуков, КПСС, Ельцин, Горбачев, Чингисхан, буддизм, Дикое Поле , Калита, Ягайла etc etc ... и все на двадцати страницах.

В годы перестройки эти натужные попытки "обьять необьятного" и назывались емким термином "демшиза". Комментировать это - хоть построчно, хоть побуквенно - занятие обреченное - бо комментарий превзойдет и по обьему и по итоговой бессмысленности написанное больным на голову автором в десятки раз.
Потому - по рекурсии - см выше...

Т.е. вы хотели сказать, что конкретных аргументов у вас нет.
И причем здесь "кобыла", родной?

[IGK]

Для интересующихся историей привожу еще один интересный материал.

Значительная часть этого материала есть, во всяком случае была, в обычных школьных учебниках истории. А для интересующихся историей есть другие интересные материалы -
http://www.selnov.ru...sn_history.html -
-------------------------------------------------------------------------------------------
... - Этническая принадлежность Рюрика и его братьев стала предметом споров около двухсот лет назад. Между прочим, и сама версия о норманнском их происхождении появилась лишь в XVII столетии, совпав со шведским завоеванием русского Северо-Запада. Занятное совпадение, не правда ли? Оно легко объяснимо: шведам потребовалось обосновать свои притязания на исконные славянские земли, в частности приладожские, - Ингерманландию. Из летописей же однозначно следует, что варяги - выходцы из южнобалтийского славянства, представители этноса, близкого к восточнославянскому, по сути, родственного.
Если мы обратимся к труду Нестора, то увидим, что варягов он четко отделяет от скандинавов. Он перечисляет среди прочих самостоятельных этносов такие, как урмане (норвежцы), свеи (шведы), дане (датчане), варяги. Заметьте: и речи нет ни о каком отождествлении варягов с первыми тремя этническими группами, которые Европа знала под именем викингов.
- Появилась, однако, теория, что пришедшие на Русь варяги вообще представляли "конгломерат" искателей приключений из многих племен: и скандинавов, и балтов, и прочих. Некий "интернационал"...
- Варяги действительно были "интернационалом", но славянским, достаточно однородным по своим корням (во всяком случае, в IX веке). Возможно, позднее в него добавились представители других национальностей, но ядро оставалось прежним - славянским. И Нестор указывает район расселения варягов - южное побережье Балтийского моря. Здесь, в устьях рек Лабы (Эльбы), Одры (Одера), Вислы жили многочисленные племена южнобалтийских славян: вагры, ране, лютичи, лужичи, поморяне, ободриты, рароги, брежане, бодричи, полабские славяне... В VIII-X веках они представляли довольно сильные племенные конфедерации со своими князьями, дружинами, самобытной языческой религией. Это была уникальная цивилизация, во многом определявшая политический и этнический климат южной Балтии (часть территории современной Германии, Калининградская область, Польское поморье)...
- Цивилизация, стертая с лица земли?
- Совершенно верно. Эти славянские этносы исчезли в XI-XII веках, когда тевтоны захватывали их земли, огнем и мечом проводили онемечивание. Кроме того, часть южнобалтийских славян поглотила польская нация. Частично же они перебрались к восточным славянам, которых могли считать своими братьями по крови...
-------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.rg.ru/Ano...002/0927/4.shtm -
-------------------------------------------------------------------------------------------
... К IX в. относится несколько исторически четких упоминаний о наличии на Руси государственных образований. Это нападение русских войск на Византию в начале IX в., посольство Руси в Византию и Франкское государство в 838 - 839 гг. Однако наиболее впечатляющим фактом русской, восточнославянской государственности стало нападение войска руссов-славян 18 июня 860 г. на столицу Византии, заключение договора "мира и любви" между Византией и Русью 25 июня 860 г, официальное признание тем самым Руси могучей Византийской империей. День 25 июня 860 г. может стать официальной датой исторического возникновения Российской государственности. Это было за два года до "призвания варягов"...
-------------------------------------------------------------------------------------------

P.S. В Мекленбургских летописях, во всяком случае по "Mecklenburgisches Urkundenbuch. Bd. 1: 786-1250. Schwerin, 1863", упоминается три брата - Рюрик и еще два сына короля бодричей, убитого данами. После того, как на престол взошел брат короля Славомир, братья покинули ту местность. Скорее всего это был не тот Рюрик, а другой, но во всяком случае видно, что Рюрик - именно западнославянское имя.

Сообщение отредактировал IGK: 26.09.2005, 20:55:30

[matrosov]

почитайте карамзина

[Степанов]

Вот собственно -

"Мнoгие россияне и бывшие советские граждане хотя бы раз в жизни слышали знаменитую фразу из летописи ?Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Идите, владейте и княжите.? Интересно, что сама эта знаменитая ?Пoвесть временных лет?, она же ?Радзивилловская летопись?, написанная киевским летописцем Нестором, до горбачевской перестройки была спрятана от посторонних глаз, и допускались к ней считанные ?придворные? историки. Почему ? Потому что в ней на самом деле НЕ говорится о призвании варягов НА Русь, а наоборот. Судите сами. Внизу начальной страницы 8-го листа летописи на старорусском языке говорится вот что: ?В лът(о) 6370. Бывша вырягы изаморья и не да им дани, и почаша сами в собъ володъти, и не бъ в них правды, и восташа род на род. И быша в них усобици, воевати по?? Смысл в переводе такой - в 6370 г.по допетровскому летоисчислению (кстати, сколько там тысяч лет назад построены египетские пирамиды ?) местные племена отказали варягам из-за моря в выплате дани и начали владеть ?сами собой?. Однако ничего хорошего у них из этого не вышло и дело кончилось кровавой междуусобицей, род пошел на род.
Следует отметить, что этот 8-й лист потрепан гораздо сильнее всех остальных, и как утверждают исследователи, верх листа сознательно оторван во времена Петра 1-го. Поэтому вверху 2-й страницы далее удается прочитать только: ??рядилъ по праву и идоша за море к варягомъ, к (!!!) Руси, сице бо тии звахуся варязи рус(ь), яко се друзии зовутьс(я ) свие, друзии ж урмяни, инъгляне, друзии и готе, тако и си ръша Руси, чюд(ь), и словене, и кривичи, и вси: земля наша велика и обилна, а наряда в ней нътъ, да поидъте у нас кн(я) жити и володъти?. Даже без перевода видно, что не было никакого ?призвания варягов на Русь?. Было совершенно другое: приезд варягов ИЗ Руси, которые и эти земли тоже сделали русскими. В оторванной вверху фразе возможно содержалось имя того, кто имел полномочия ?судить-рядить по праву? и призвать этих русов-варягов из-за моря. Летописец прямо пишет ? эти варяги зовутся Русью. В друзьях у них ходят в том числе свеи, которые дали название Швеции, англы (ингляне) ? одна из датских народностей до ее переселения на Британские острова, и готы.
Надо сказать, что постоянных читателей выходящего в Минске издания ?Аналитическая газета ?Секретные исследования? ?, (откуда и взята вся эта информация) ничуть не удивляет такая постановка вопроса. В газете уже лет 5-6 публикуются сведения из исторических архивов и хроник, которые прямо отвечают на такие интересные вопросы, как например: откуда в топонимике Европы взялись два ?Порусья? ? ныне Пруссия и Боруссия (есть даже такой футбольный клуб), откуда среди прусского офицерства взялись такие ?чисто немецкие? родовые фамилии, как Белов, Стеклов, Тресков (ой, извините ? фон Бюлов, фон Стеклоф, фон Трескоф, представитель последнего рода даже отметился среди участников антигитлеровского заговора в 1944 г.). И др.
Возвращаясь к летописи, спросим себя, если бы до призвания Рюрика на Ладоге уже была бы Русь, зачем тогда автору летописи разъяснять, что такое Русь и русские ? Но на самом деле в летописи объясняется про НАСТОЯЩУЮ ИСКОННУЮ Русь НЕРУССКИМ читателям летописи, которые во время ее написания уже немного русифицированы, но хотят знать, как это было. Они ? это чудь, вси (они же весь или вепсы) и др.,? представители саамской ветви финнов. Чему, кстати и соответствуют все топонимы и гидронимы региона, начиная с Ладоги ? саамского и неиндоевропейского топонима.

[Памятник Абаю]

Самая ранняя история у нас у всех в африке... в ущелье олдувай

[Volume knob]

А я вот недавно прочитал очень познавательную книжку
Ходаковский Николай - "Спираль времени или будущее которое уже было"

Вот выдержки из нее (текст можно скачать по адресу http://www.universalinternetlibrary.ru Читаем внимательно!

Дело в том, что на основе одной из прежних ромейских фем - провинций, вышедшей из - под контроля ослабевшей Ромейской империи, формируется новая политическая сила - Ордынская Великая империя (Далее мы будем ее называть Великая Русская империя.).
- А при чем здесь Русь, - спросит читатель, - если вы говорите об Ордынской Великой империи? И почему о Руси вы заговорили только сейчас?
Дело в том, что Русь и Ордынская Великая империя - это название одного и того же государства. Да, пусть вас это не шокирует. Ее еще называли Монгольской империей. Само название "Монголия" происходит от греческого слова "мегалион", т. е. "великий". Еще русский историк Карамзин и многие другие Монголию называли Моголией. Иностранцы называли Русь Монголией, как перевод русского слова "Великий". До сих пор Восточная Русь называется Велико - Россией (Великороссией). Следовательно, "Монгольская империя" - это "Великая империя", то есть средневековая Русь, а "Монголия" - внешнее название Руси - Орды, которое использовали иностранцы.
Великая или Монгольская империя формировалась как многонациональное государство, превосходившее по размерам Российскую империю начала XX века.
Основоположником этой империи стал ростовский князь Георгий Данилович. В русских летописях он известен как Рюрик, Юрий Долгорукий, Мстислав Удалой, Георгий Всеволодович.
В иностранных источниках его называют Чиркам, Чиногиз, Давид, Пресвитер Иоанн. Он же Юлий Цезарь, то есть Юрий Цезарь, Юрий-царь, ошибочно помещенный историками в I век до н.э.
Но эти знакомые нам имена всего лишь "дубликаты" Георгия Даниловича или "призраки истории".
Георгий Данилович нам больше всего известен как Чингиз - хан, как крупнейший военачальник того времени. Именно он создал профессиональное войско - орду. Орда - это русское войско. Слово "орда" означает "ряд", "порядок".
В 1206 году Георгий Данилович Московский (Чингиз -хан) завоевал Северный Китай и повернул свои орды на запад. Он покорил Туркестан, вторгся в Персию, а в 1222 - 1224 годах часть его отрядов, обогнув Каспийское море, подобно огромному смерчу пронеслась через Южную Русь.
Дело Георгия Даниловича продолжил брат - Иван Калита. Кстати, как вы знаете, Калита - это прозвище ("Калита" часто переводят как "мешок с деньгами".). Ивана Калиту называли еще Батыем. "Батый" означает "батя", "отец" (Образ Ивана Калиты отображен в традиционной истории как Ярослав Мудрый (XI век), Андрей Боголюбский (XII век), Ярослав Всеволодович (XIII век). Он же Батый, он же Узбек (княжил в 1238 - 1248 гг.). Его брат Симеон Гордый (в 1340 - 1353 гг.) известен нам больше как образ Александра Невского (1252 - 1263 гг.). Другой брат - Иван Кроткий (1353 - 1359 гг.) отражен в более раннем периоде истории как Ярослав Тверской (1263 - 1272 гг.). Брат Дмитрий Суздальский (1359 - 1363 гг.) известен в более раннем периоде истории как Василий 1 Костромской (1272 - 1276 гг). Последний, знаменитый брат Дмитрий Донской (1363 - 1389 гг.) отражен в раннем периоде истории как Дмитрий I Переяславский (1276 - 1294 гг.). В скобках указаны даты правления. - Примеч. ред.). Иван Калита был одновременно царем и первосвященником (калифом). Из-за ошибок позднейших летописцев великий князь (хан) Иван Калита описан на страницах всемирной истории несколько раз под различными именами: Крон, легендарный царь Ассирии, а в некоторых мифах - прародитель олимпийских богов. Он же известен нам как Ярослав Всеволодович, ошибочно отнесенный историками в XIII век. Он же - хан Батый.
Он около 1330 года взял Киев и продолжал присоединение западных княжеств. Он подчинил Западную Европу, основал Ватикан в Италии как центр светской и религиозной власти в Западной Европе. Основал институт римских пап в Италии. При нем было завершено объединение всей Руси под властью "Господина Великого Новгорода", то есть Владимире - Суздальской земли, начатое его братом Георгием Даниловичем. При нем возникло огромное государство. Древнерусское государство представляло собой единую империю с населением, разделенным на сословие земледельцев и ремесленников (гражданское общество) и воинское сословие (регулярное войско - Орда).

[Акскл]

Фоменко-Носенко - вот уж где самый настоящий шизняк!

Почитайте лучше вот это:

О происхождении украинцев, Киева.
http://kolev3.narod..../Rasa/kiril.htm

Древнеруские летописи (уже с цензурой!)
http://en.wikipedia....imary_Chronicle

Повесть временных лет:
http://crossader.nar...rary/povest.htm

Сообщение отредактировал Акскл: 27.09.2005, 08:14:30

[Argenta and Scarta]

забавный пример казахской толерантности.

[gosh]

Я не понял, Баурсак, брат мой...ну открой ты этим москалям откуда они вообще взялись..не томи)) совсем распоясались - историю сами себе придумывать стали) не дают им покоя лавры пирамидо-юрты)

[IGK]

Обсуждение идей Фоменко (и Резуна заодно) лучше бы в оффтопик внести... Или изолировать в отдельные темы.
P.S. А вообще для околоисторических тем хорошо бы отдельный подфорум организовать...

[IGK]

Я не понял, Баурсак, брат мой...ну открой ты этим москалям откуда они вообще взялись..не томи)) совсем распоясались - историю сами себе придумывать стали) не дают им покоя лавры пирамидо-юрты)

А он то тут при чём? А вот polsvatell - некто, совсем слабый в истории (не только по этой теме сужу).

[Гавря]

Про 8-ю страницу у Фоменко писано - переписано. Ну это уже по адресу шизофрении, равно, как и про славян Чингиз - хана, Батыя, Тохтамыша, которого он Дмитрием Донским называл.
Это уже вообще не разговор. Вы бы еще Кандыбу вспомнили. Тогда иди на Ху.., это значит "иди очень далеко", так, как Ху, славяне Нил называли. Они по Кандыбе и там бывали. У всего этого никакой доказательной базы. Просто болтология. Факты где?!

[Information LTD]

Блин... Талант этого Ходаковского Николая пропадает почем зря.. Его б на Первый канал, так все петросяны-галкины бы вмиг разорились...

[ACTIVA]

читаем Геродота, четвертая книга, там есть описание голубоглазых и рыжых скифов, жившие на территории Днестра, Днепра и Дуная Причем "черному по белому", без преувелечений современных (казахстанских или российских или еще каких западных). Все очень достоверное. Описание всех морей и рек и других географических мест сходится