Сообщений в теме: 151

[BAWIR$AQ]

Бред. Мамлюки выдержали монголов и независимости не теряли.
Насчет дипотношению с ЗО, то это известно. А вот насчет вассалитета попрошу доказательства.

Думаю тебе самому будет интересно заполнить пробелы в этих вопросах.

Я еще раз прошу дать доказательства вашего утверждения о том, что "Бейбарс ...согласился признать себя вассалом [монгол]"

[BAWIR$AQ]

Noue,

Слово "монгол" в 13 веке обозначало политических подданых Чингиса, и тогда не значило того, что обозначает сегодня.

Например, тюркоязычное племя найман было одним из самых крупных в составе "монгол" Чингисхана. Может у тебя есть желание предьявить всем представителям этого племени (в т.ч. своим близким) за все хорошее?

Ты говоришь о "монголах" Чингисхана как о каком-то чужом народе, хотя эти племена (в подавляющем большинстве своем тюркоязычные) приняли самое непосредственное участие в этногенезе современных казахов. Унижать их прошлое - значит унижать часть себя.

[BAWIR$AQ]

глюк

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 16.09.2005, 11:40:39

[BAWIR$AQ]

Чингисхан заложил основы государcтвенности этой империи и многочисленных ее наследников, в т.ч. и Казахского ханства.

наверно хотели сказать что монгольские орды учавствоали в этногенезе. уже после вторжения и не прошло 100 лет как между улусами (как и вних самих) началась вражда. Причина банальна: власть, материальное положение. Верх той знати никак не мог смириться с тем, что власть взяли иноземцы.

Можно подробнее о выделенном. Что за "та знать"?

[Noue]

Если в отрарской библиотеке были книги с подобными высказываниями, то туда ей и дорога.

Капрал Сами поняли что сказали?

Истина и справедливость - это чисто абстрактные понятия. Щас придет Баурсак и мы послушаем его мнение 

Для Вас Баурсак истина в последней инстанции?
сорри, за офф.

[Капрал Гаг]

Если в отрарской библиотеке были книги с подобными высказываниями, то туда ей и дорога.

Капрал Сами поняли что сказали?

Я сам готов сжечь кое-какие книги и устроить 451 по Фаренгейту. Разное всякое дегенератское и еретическое творчество.

Истина и справедливость - это чисто абстрактные понятия. Щас придет Баурсак и мы послушаем его мнение 

Для Вас Баурсак истина в последней инстанции?
сорри, за офф.

Нет, не последняя, но уважаемая.

[kub]

Чингисхан заложил основы государcтвенности этой империи и многочисленных ее наследников, в т.ч. и Казахского ханства.

наверно хотели сказать что монгольские орды учавствоали в этногенезе. уже после вторжения и не прошло 100 лет как между улусами (как и вних самих) началась вражда. Причина банальна: власть, материальное положение. Верх той знати никак не мог смириться с тем, что власть взяли иноземцы.

Можно подробнее о выделенном. Что за "та знать"?

мусульманское духовенство в первую очередь, этого достаточно будет. Или для Вас слова власть и знать ассоциируются широким понятием "тюркоязычные" Тады ой

А это что за политические инсинуации:

Слово "монгол" в 13 веке обозначало политических подданых Чингиса, и тогда не значило того, что обозначает сегодня.
Например, тюркоязычное племя найман было одним из самых крупных в составе "монгол" Чингисхана. Может у тебя есть желание предьявить всем представителям этого племени (в т.ч. своим близким) за все хорошее?

давайте разделим политическую составляющую от тараканов в Вашей Голове.
и определим то что было до Чингизхана. Иначе получится что "х/ф "Отрар" о Бейбарсе, это просто добрая сказочка, вымысел. Странная позиция, вы собираетесь обсуждать или предъявлять за то, что произошло намного позже, а именно в конце 15 начале 16 века.
Итак, вопрос по сказанному: найманы союзники Чингизхана, при каких обстоятелсьвтвах был заключен союз? или найманы изначально входили в состав войска Чингизхана.

[BAWIR$AQ]

Чингисхан заложил основы государcтвенности этой империи и многочисленных ее наследников, в т.ч. и Казахского ханства.

наверно хотели сказать что монгольские орды учавствоали в этногенезе. уже после вторжения и не прошло 100 лет как между улусами (как и вних самих) началась вражда. Причина банальна: власть, материальное положение. Верх той знати никак не мог смириться с тем, что власть взяли иноземцы.

Можно подробнее о выделенном. Что за "та знать"?

мусульманское духовенство в первую очередь, этого достаточно будет.

Насчет "несмирения" мусульманского духовенства Хде ж такое было то через 100 лет после Чингиса (разве что кроме владений наследников Хулагу)??

найманы союзники Чингизхана

Подданые. Речь идет о начале войны с Хорезмом и далее.

при каких обстоятелсьвтвах был заключен союз? или найманы изначально входили в состав войска Чингизхана.

Если что, "изначально" в состав войска Чингисхана входили его братишки

[polsovatell]

---

Сообщение отредактировал polsovatell: 16.09.2005, 14:44:52

[Капрал Гаг]

ОФигеть, аффтор жжет.

[kub]

Чингисхан заложил основы государcтвенности этой империи и многочисленных ее наследников, в т.ч. и Казахского ханства.

наверно хотели сказать что монгольские орды учавствоали в этногенезе. уже после вторжения и не прошло 100 лет как между улусами (как и вних самих) началась вражда. Причина банальна: власть, материальное положение. Верх той знати никак не мог смириться с тем, что власть взяли иноземцы.

Можно подробнее о выделенном. Что за "та знать"?

мусульманское духовенство в первую очередь, этого достаточно будет.

Насчет "несмирения" мусульманского духовенства Хде ж такое было то через 100 лет после Чингиса (разве что кроме владений наследников Хулагу)??

опять двойка ислам как религия начал широкое распространение в до-чингизовские времена. Подсказываю 10 век, Караааа.... ну же вспоминайте. Опять пробел в памяти вспомнили?

найманы союзники Чингизхана

Подданые. Речь идет о начале войны с Хорезмом и далее.

вобщето вопрос как заметили относится к возможному союзу до означенных событий. Ну если подданные, то при каких обстоятельствах. Факты, события, сражения, договоры и пр. ну хоть что-то должно же быть.! Ни то ни другое может означать, что родственные. Сообщите свое личное мнение!

при каких обстоятелсьвтвах был заключен союз? или найманы изначально входили в состав войска Чингизхана.

Если что, "изначально" в состав войска Чингисхана входили его братишки

О братишках не знаю, они что из разных племен чтоли? ничего из ваших сведений понять не могу.

[Марк Сестерций Антилох]

ОФигеть, аффтор жжет.

"встретились три историка - узбекский, казахский и монгольский..."
из протокола патанатомической экспертизы.

[NiX-373]

ОФигеть, аффтор жжет.

"встретились три историка - узбекский, казахский и монгольский..."
из протокола патанатомической экспертизы.

... из протокола паталогоисторической экспертизы...

[kub]

ОФигеть, аффтор жжет.

"встретились три историка - узбекский, казахский и монгольский..."
из протокола патанатомической экспертизы.

... из протокола паталогоисторической экспертизы...

заменим "консилиум" на "консенсус" , а вскрытие покажет

[polsovatell]

Чингисхана (Шынгысхана) на трон возвели - то есть по тогдашним обычаям подняли на белой кошме представители и знать казахских родов. В летописях рассказывается, что молодого Чингисхана обучали всему Найманы - и писал и говорил он на языке Найманов - т.е. казахов.
Языком "делопроизводства" - (на котором писались указы, письма и т.д.) в Золотой Орде был язык Найманов - т.е. казахский.
И само имя Шынгысхан - это типично казахское (Шынгыс / Чингис), а не монгольское, имя.
То есть ядром Золотой Орды - были Найманы и казахскоязычные-тюркоязычные племена.
Слово "монгол" - имеет происхождение от названия племени "мын кол" - т.е. "тысяча рук / мечей" и в то время не называло конкретно монгольский этнос как сейчас. Монголы же были составной частью золотой орды.
Не знаю, как в этническом плане, но в культурном и ментальном - Шынгысхан был Найманом - т.е. казахом.
И у этнических монголов, кстати говоря, вожди никогда "ханами" не назывались. "Ханы" были именно у казахов, тюрков.

Сообщение отредактировал polsovatell: 16.09.2005, 14:45:52

[Ultra-AM]

Некоторые старательно роются в истории, лижбы поднять собственное самомнение.

[Капрал Гаг]

2 polsovatell
"Офигеть, автор жжет" - это про ваш пост, что Темучин был найманом.
Если вы это докажете, то ваще респект будет.

[polsovatell]

2 polsovatell
"Офигеть, автор жжет" - это про ваш пост, что Темучин был найманом.
Если вы это докажете, то ваще респект будет.

Могу привести данные, но искать надо - давно читал в разных источниках.
Как найду, закину сюда. Щас со временем у меня напряг.
Если тут Акскл есть, у него вроде тоже инфа была на эту тему.

[IGK]

Мое замечание указывало на небрежный подход К.Саки к написанию статьи. Теперь понятно?

Небрежный подход ? Если что, он приводил наиболее разносторонние источники, и не виноват в том, что историки спустя 1-2 века давали отличающиеся в некоторых деталях описания внешности, которые дошли до них устно.

Нормальный исследователь указал бы на то, что данные о внешности противоречивы и не вполне достоверны. А просто подряд цитировать источники - это и есть небрежный подход.

[Капрал Гаг]

Могу привести данные, но искать надо - давно читал в разных источниках.
Как найду, закину сюда. Щас со временем у меня напряг.
Если тут Акскл есть, у него вроде тоже инфа была на эту тему.

Ок, рахмет заранее. Заметано.