Сообщений в теме: 151

[IGK]

Ну так все же, Бейбарс был смуглый или светлолицый?

Не знаю. Лично меня это не особо интересует, достаточно того, что он был кыпчаком

Мое замечание указывало не на его этническую принадлежность, а на небрежный подход К.Саки к написанию статьи. Теперь понятно? А по его внешности - саркофаг с телом имеется, так почему бы не провести восстановление лица по черепу? А то памятник есть, а чьё на нем лицо - неизвестно...

Вначале утверждается, что за короткий период правления Бейбарса было очень много всего выстроено и т.д., затем утверждается, что за последующие 150 лет ничего не изменилось... Неужели не смешно?

Ну приведите список, что было построено и какие изменения произошли 150 лет. Мы почитаем и обсудим.

Действительно, смешно. Вначале бездумно цитировать полуанонимные источники, потом неуклюже защищать... Кстати, там же, откуда цитировалось про купца, сказано, что при Бейбарсе собственно в Каире было построено всего 2 здания. В общем фразы про того купца относятся к деяниям Бейбарса по пословице - "в огороде - бузина, а в Киеве - дядька".

Сообщение отредактировал IGK: 15.09.2005, 13:22:04

[kub]

Ну дык, Чингисхан есть архитектор империи, которая дала рождение новым народам и государствам. Именно за это его и чтят. По степени жестокости он не особо превосходил, например, тех же европейских завоевателей.

Чингисхан не первопричина возникновения новых государств, архитектором назвать можно только образно выражаясь. Возникновение новых государств не зависело от Чингисхана, ни от тех кто правил улусами. По кровожадности просто неадкватно сравнение различных эпох.

А насчет Средней Азии.. В конце концов хорезмшах сам же и нарушил мир и откровенно накликал себе войну с Чингисом. А разрушал Чингис лишь "злые" города, которые отказывались сдаваться. Остальных жe он щадил.

А Хорезмшах что должен был делать для сохранения власти, целостности своего государства, своей собственной головы. Ответ - не сопротивляться иноземному вторжению!!! "злые" города!!! Мир не меняется: отдай свое добро добровольно и гуляй на все четыре стороны.
А какже Отрар вписывается в Вашу теорию?

Сообщение отредактировал kub: 15.09.2005, 13:43:38

[Капрал Гаг]

А какже Отрар вписывается в Вашу теорию?

В Отраре вероломно убили послов Чингисхана, которые были его родственниками. Он и спалил его дотла. Каждый его современник сделал бы также.

[Noue]

И ребята эти (мамлюки-бахри из Дешт-и Кипчака) остановив завоеваниe монголами Исламского мира и окончательно прогнав с Ближнего Востока кретоносцев, сыграли существенную роль в мировой истории.
Вот об чем тут речь.

Да, все правильно. Единственно, хочу напомнить, что Бейбарс после переговоров с монголами все же стал их вассалом. Но это ничуть не умаляет его заслуг. Монголы словно чума прокатились по Средней Азии, и исламская культура и цивилизация были почти уничтожены.
Что бы не говорили, Чингиз-хан - Гитлер своего времени.

Можно поподробнее о "стал их вассалом"?

Монголы потерпели сокрушительное поражение под Айн-Джалутом (недалеко от Иерусалима) еще при Кутузе, до того как Бейбарс стал султаном.

Кстати, монгольское войско возглавлял найман Кетбуга. Найманы - это крупное тюркское племя, которое нынче является частью казахского народа.

Ерден, тебе как человеку подробно изучающему историю Великой степи, следовало бы знать, что единственным государством мусульманского Востока, выдержавшим монгольское нашествие и схоранившее при этом юридический и фактический суверенитет был Делийский султанат. Кстати, в котором правила тюркская по происхождению династия. Т.е. наши предки все же устояли перед нашествием Чингиз-хана, пусть даже на Индостанском субконтиненте.
А Бейбарс, хоть и разгромил монголов в Сирии, все же наладил дипломатические отношения с Золотой Ордой и согласился признать себя вассалом.

Насчет Чингисхана вы бы полегче. Этот человек при помощи наших предков создал великую империю, один из наследников которой - Казахское ханство и, соотвественно, современный Казахстан.

И насчет "губителей цивилизаций". К вашему сведению мавзолей Ахмеда Яссауи в Туркестане, Регистан в Самарканде, Тадж Махал в Индии и много другое - все это создали потомки Чингисхана.

Ерден, я все это прекрасно знаю. )) Но надо признать, что это плоды исламской культуры и цивилизации, а не лично потомков Чингиз-хана. В окружении Гитлера тоже были люди, коллекционирующие картины эпохи Возрождения и прочее. Но это не значит, что это плоды гитлеровского правления.
Начало XIII века было страшной эпохой. И кстати, приток беженцев в Дели, среди которых были светила наук, архитектуры, спровоцировал подлинный расцвет культуры. Именно тогда был воздвигнут уникальный минарет Кутб-Минар высотой 72 метра. Культовый и триумфальный памянтик делийских султанов. В это время другие города полыхали огнем пожаров или были стерты с лица земли.
"Одной из достопримечательностей Отрара была библиотека, насчитывавшая до 33 000 ?единиц хранения?, начиная с вавилонских глиняных табличек и египетских папирусных свитков и кончая учеными трактатами аль Фараби. Многочисленные свидетельства современников говорят о том, что библиотека Отрара по богатству собрания рукописей не уступала самым знаменитым библиотекам того времени?Александрийской и Карфагенской. "
Личное мое мнение, что ни один мавзолей построенный потомками Чингиз-Хана, не стоит библиотеки Отрара.

[Капрал Гаг]

Личное мое мнение, что ни один мавзолей построенный потомками Чингиз-Хана, не стоит библиотеки Отрара.

Спорное утверждение интеллигента, ни капли не верящего в бога.

[Vorch]

Технологии
1. Отливка из расплава.
2. Ковка/чеканка
3. Выдавливание в пресс-форме (разновидность ковки) Хотя, пардон. В "ТО" время про этот пункт можно смело забыть.

Ясно, спасибо за ответ Я уж думал, никто не сможет ответить

Осталось выяснить происхождение и свойства, приписанные монетам тов. Баур$ака!

[BAWIR$AQ]

Тимур по матери был чингисидом.

Ты меня убил...

Имеется ввиду, что мать из чингисидов Тут спросили является ли он его прямым потомком.

[BAWIR$AQ]

Мое замечание указывало на небрежный подход К.Саки к написанию статьи. Теперь понятно?

Небрежный подход ? Если что, он приводил наиболее разносторонние источники, и не виноват в том, что историки спустя 1-2 века давали отличающиеся в некоторых деталях описания внешности, которые дошли до них устно.

[BAWIR$AQ]

Ну дык, Чингисхан есть архитектор империи, которая дала рождение новым народам и государствам. Именно за это его и чтят. По степени жестокости он не особо превосходил, например, тех же европейских завоевателей.

Чингисхан не первопричина возникновения новых государств... Возникновение новых государств не зависело от Чингисхана, ни от тех кто правил улусами.

Читайте внимательно "архитектор империи, которая дала рождение новым народам и государствам"

Чингисхан заложил основы государcтвенности этой империи и многочисленных ее наследников, в т.ч. и Казахского ханства.

А насчет Средней Азии.. В конце концов хорезмшах сам же и нарушил мир и откровенно накликал себе войну с Чингисом. А разрушал Чингис лишь "злые" города, которые отказывались сдаваться. Остальных жe он щадил.

А Хорезмшах что должен был делать для сохранения власти, целостности своего государства, своей собственной головы.

Жить в мире с Чингисом.

Ответ - не сопротивляться иноземному вторжению!!!

В начале, несмотря на одно небольшое столкновение, Чингис и хорезмшах заключили мир и наладили торговые отношения. А настоящую войну развязал сам хорезмшах.

А какже Отрар вписывается в Вашу теорию?

Лехко и просто.

http://www.megapolis.../10/13-02.shtml


Отрар не может быть нашим Бородином. С формальной точки зрения ? это столкновение двух государств, непосредственного отношения к нашей государственности не имеющих. Причем даже по нормам современного международного права виновником конфликта является Хорезм, совершивший немотивированное нападение на монголов при Ыргызе в 1216 г. (и потерпевший поражение, несмотря на многократное превосходство в силе), вырезавший монгольское посольство в Отраре, а затем убивший специального посланника Чингисхана, имевшего задание разрешить ситуацию мирным путем. Разговоры о шпионаже посольства ни к чему не ведут, дипломатия во всем мире была, есть и будет прикрытием разведывательной деятельности. Русские уже признали, что монголы разрушали города, виновные в убийстве послов, т. е. в предательстве ? ?злые города?, как они их называли.

Если же рассматривать этническую составляющую конфликта: с той и с другой стороны проявляя чудеса героизма, бились наши предки. Такое часто бывает в истории. Наши предки в соответствии со степной этикой умели уважать сильного противника. Западный мир постепенно прогрессировал в этом направлении. В столице монархической Англии на одной площади находятся два памятника: королю Карлу I и казнившему его Оливеру Кромвелю. Каждый англичанин вправе лично для себя решать вопрос о правоте и вине того и другого, но англичане умеют уважать свое прошлое, никто не пытается низвергнуть память о людях, оказавших огромное влияние на историю.
Лишь мы почему-то постоянно должны выбирать: Чингисхан или Каирхан, Бейбарс или Кетбуга, Абулхаир-хан или султан Барак, Жангир-хан или Махамбет. Все это сильные личности, в сложной ситуации по-разному представлявшие свои и национальные интересы. И если уж мы забыли степную этику, давайте учиться у цивилизованного мира уважать свою историю и ее действующих лиц.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 15.09.2005, 19:24:26

[BAWIR$AQ]

И ребята эти (мамлюки-бахри из Дешт-и Кипчака) остановив завоеваниe монголами Исламского мира и окончательно прогнав с Ближнего Востока кретоносцев, сыграли существенную роль в мировой истории.
Вот об чем тут речь.

Да, все правильно. Единственно, хочу напомнить, что Бейбарс после переговоров с монголами все же стал их вассалом. Но это ничуть не умаляет его заслуг. Монголы словно чума прокатились по Средней Азии, и исламская культура и цивилизация были почти уничтожены.
Что бы не говорили, Чингиз-хан - Гитлер своего времени.

Можно поподробнее о "стал их вассалом"?

Монголы потерпели сокрушительное поражение под Айн-Джалутом (недалеко от Иерусалима) еще при Кутузе, до того как Бейбарс стал султаном.

Кстати, монгольское войско возглавлял найман Кетбуга. Найманы - это крупное тюркское племя, которое нынче является частью казахского народа.

Ерден, тебе как человеку подробно изучающему историю Великой степи, следовало бы знать, что единственным государством мусульманского Востока, выдержавшим монгольское нашествие и схоранившее при этом юридический и фактический суверенитет был Делийский султанат.

Бред. Мамлюки выдержали монголов и независимости не теряли.

А Бейбарс, хоть и разгромил монголов в Сирии, все же наладил дипломатические отношения с Золотой Ордой и согласился признать себя вассалом.

Золотая Орда никогда не вела сражений с мамлюками, они находились за тысячи км друг от друга. С мамлюками враждовалa империя Ильханов, которые также враждовали и с Золотой Ордой.

Насчет дипотношению с ЗО, то это известно. А вот насчет вассалитета попрошу доказательства.

[Noue]

Бред. Мамлюки выдержали монголов и независимости не теряли.
Насчет дипотношению с ЗО, то это известно. А вот насчет вассалитета попрошу доказательства.

Думаю тебе самому будет интересно заполнить пробелы в этих вопросах. Может быть бредом покажется сегодняшний отрезок твоей жизни. ))) Шучу.

Насчет Холокоста и прочее:
Наверное, более менее известен город Нишапур (Иран), который был населенне Багдада, так как был одним из важнейших торговых центров. В свое время (1221г.) Чингиз-хан учинил там резню. Было убито 2 миллиона человек (включая беженцев). Не стоит, наверно, говорить, что были убиты безвинные женщины, старики и дети.
и это только один фрагмент из истории "Великого строителя государственности".

По поводу того, что Чингиз-хан вел войну только против непокорных, одна из любимых басен чингизидов. Достаточно исторических свидительств современников о вероломности и коварстве монгольской армии. Например, Чингиз-хан прибегал к такой хитрости: обеспокоенных жителей города, узнавших о приближении войск Чингиз-хана, приезжал "успокаивать" развед-отряд монголов. Моноголы говорили, что армия идет походом на, допустим, другой город и ваш город не представляет интереса для них. Тут им нужно только пополнить провиант, дать отдых лошадям и т.д. При этом по-настоящему скупали товары у местных, щедро оплачивая даже глиняный кувшин. В конце концов, усыпив бдительность военных города, монголы, что называется, "без объявления войны" грабили этот город и учиняли расправу.

[Noue]

? Отними у народа историю ? и через поколение он превратится в толпу, а еще через поколение им можно управлять как стадом ?
( Пауль Й. Геббельс, главный пропагандист Нацистской Германии )

Ерден, твоя подпись в полной мере применительна к Чингиз-хану. Он отнял у многих народов их историю.

[Noue]

Личное мое мнение, что ни один мавзолей построенный потомками Чингиз-Хана, не стоит библиотеки Отрара.

Спорное утверждение интеллигента, ни капли не верящего в бога.

Капрал
Одна из величайших женщин Ислама - Рубийя, сказал примерно следующее:
"Если на пути к Богу мне придется сжечь Каабу, то я сделаю это".
Туда же можно добавить Аль Газали, Омар Хайяма и других... высказывания которых вызывали недоумение современников.
Не думаю, что Ахмеду Яссави понравилась бы идея возведения ему мавзолея ценой сожжения отрарской библиотеки. Тем более, что он был ученым.

PS: оставьте мне хоть каплю Веры ))) иногда это намного больше, чем целое море.

[Vorch]

? Отними у народа историю ? и через поколение он превратится в толпу, а еще через поколение им можно управлять как стадом ?
( Пауль Й. Геббельс, главный пропагандист Нацистской Германии )

Ерден, твоя подпись в полной мере применительна к Чингиз-хану. Он отнял у многих народов их историю.

Точнее будет утверждать, что история других народов отдана историко-литературному персонажу.

[Noue]

А какже Отрар вписывается в Вашу теорию?

В Отраре вероломно убили послов Чингисхана, которые были его родственниками. Он и спалил его дотла. Каждый его современник сделал бы также.

Совершенно наивный взгляд на исторические события тех времен. ))
Так или иначе Отрар пал бы. Я бы уточнил только, что каждый современник сделал бы тоже самое с "засланными" послами противника. Глупо считать отрарцев настолько наивными, что они поверили бы в милосердие "Сотрясателя вселенной".

[Капрал Гаг]

Одна из величайших женщин Ислама - Рубийя, сказал примерно следующее:
"Если на пути к Богу мне придется сжечь Каабу, то я сделаю это".
Туда же можно добавить Аль Газали, Омар Хайяма и других... высказывания которых вызывали недоумение современников.
Не думаю, что Ахмеду Яссави понравилась бы идея возведения ему мавзолея ценой сожжения отрарской библиотеки. Тем более, что он был ученым.
PS: оставьте мне хоть каплю Веры ))) иногда это намного больше, чем целое море.

Что-то трудно назвать Рубийю величайшей женщиной ислама, к Богу не идут через сожжение святынь.
Если в отрарской библиотеке были книги с подобными высказываниями, то туда ей и дорога.

А какже Отрар вписывается в Вашу теорию?

В Отраре вероломно убили послов Чингисхана, которые были его родственниками. Он и спалил его дотла. Каждый его современник сделал бы также.

Совершенно наивный взгляд на исторические события тех времен. ))
Так или иначе Отрар пал бы. Я бы уточнил только, что каждый современник сделал бы тоже самое с "засланными" послами противника. Глупо считать отрарцев настолько наивными, что они поверили бы в милосердие "Сотрясателя вселенной".

Истина и справедливость - это чисто абстрактные понятия. Щас придет Баурсак и мы послушаем его мнение

[kub]

[quote name='BAUYR$AK' date='15.09.2005, 18:58'][quote name='kub' date='15.09.2005, 13:39'][quote name='BAUYR$AK' date='15.09.2005, 10:58']Ну дык, Чингисхан есть архитектор империи, которая дала рождение новым народам и государствам. Именно за это его и чтят. По степени жестокости он не особо превосходил, например, тех же европейских завоевателей.[/quote] Чингисхан не первопричина возникновения новых государств... Возникновение новых государств не зависело от Чингисхана, ни от тех кто правил улусами. [/quote]
Читайте внимательно "архитектор империи, которая дала рождение новым народам и государствам"[/quote] читаю внимательно и вижу только расписной (по русски красивый) оборот литературной речи

[quote]Чингисхан заложил основы государcтвенности этой империи и многочисленных ее наследников, в т.ч. и Казахского ханства.[/quote]наверно хотели сказать что монгольские орды учавствоали в этногенезе. уже после вторжения и не прошло 100 лет как между улусами (как и вних самих) началась вражда. Причина банальна: власть, материальное положение. Верх той знати никак не мог смириться с тем, что власть взяли иноземцы.

[quote][quote][quote]А насчет Средней Азии.. В конце концов хорезмшах сам же и нарушил мир и откровенно накликал себе войну с Чингисом. А разрушал Чингис лишь "злые" города, которые отказывались сдаваться. Остальных жe он щадил.[/quote] А Хорезмшах что должен был делать для сохранения власти, целостности своего государства, своей собственной головы.[/quote]
Жить в мире с Чингисом. [/quote] садитесь и принесите дневник: "опять двойка" © картина художника

[quote][quote]Ответ - не сопротивляться иноземному вторжению!!![/quote]
В начале, несмотря на одно небольшое столкновение, Чингис и хорезмшах заключили мир и наладили торговые отношения. А настоящую войну развязал сам хорезмшах.[/quote] Да дейсвительно заключили мир, а Чагатай в это время рвался с другой стороны, какая дипломатичность. Ерунду не несите, или начнем подымать покалендарно ход событий. Пожалуйста, готов, ссылочки только старые подыму.


[quote][quote]А какже Отрар вписывается в Вашу теорию?[/quote]
Лехко и просто.

http://www.megapolis.../10/13-02.shtml
[/quote] это не историческая теория, это метод литературной пропаганды, с такой точкой зрения никто завтра не будет гарантировать утверждения следующего Чингиз - оккупант. Примерно такая точка зрения уже высказывалась здесь на ЦТ вашим соратником, не дословно: "вся трагедия собственно с Отрара и началась"

Сообщение отредактировал kub: 16.09.2005, 09:36:59

[SHEVA]

Кстати, СУЛТАН БЕЙБАРС мой предок!!!

  я тоже Кипчак!!!

Если у него и остались потомки, то они на территории Египта проживают.

Начит я живу на территории Египта...странно как то получается

Если кому-то хочется считать себя потомком Бейбарса - ну это его личное дело. Но вот интересно узнать - а как вообще его потомки уцелели, да еще и попали из Египта в Казахстан?

Слишком много "если" ...нет уверенности имхо лучше молчать