Перейти к содержимому

Фотография

В Караганде рушится дом! МЧС не принимает мер!Почему бездействуют власти? Где аким?

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 115

#61
dom2005

dom2005
  • Частый гость
  • 69 сообщений
ПРОСЬБА к тем кто живет в Караганде и имеет цифровой фотик - пожалуйста сходите к указанному дому и сделайте фотки этого дома (снаружи и изнутри). если попросить жильцов то они с удовольствием покажут картину разрушения для фото. Если фото уже есть то выложите плиз в инете...
Вы сделаете полезное дело...
  • 0

#62
kub

kub
  • В доску свой
  • 6 417 сообщений

... коррупция  стопроцентная  бывает. Это реально как в одном  учреждении, так  и одном  ведомстве или одной небольшой  стране. Задумайтесь и признаете это...

ну в том что берут не сомневаюсь, но по жизни все больше в другом везло. И потом два действия одновременно, это чересчур непользительно для здоровья. Точно также как "стопроцентная бывает" - авантюризьмомъ попахивает.

Вы не сможете  назвать даже  ОДНУ  фамилию. Потому  что форум этот  популярный  и обязательно найдется  человек который знает  неблаговидные факты об этом  человеке.

Вам уже кристально чистый духом нужен, это в монастырях батенька :eek:. Ждите, повод сообщить найдется.
  • 0

#63
GreatMouse

GreatMouse

    Мыш. Великий.

  • Модератор
  • 4 622 сообщений

Доом не хочет чтобы ему помогали, он просто привлекает внимание!

Зачем мне помогать? я то живу в другом городе. Помогите жильцам этого дома - спасите их.


Теперь несколько вопросов.
1. Что Вы лично сделали, чтобы помочь жильцам этого дома кроме поднятой истерики в конференции?
2. Каких действий от участников конференции Вы ожидаете, если учесть, что подавляющее их большинство отнюдь не карагандинцы?
3. Почему Вас интересуют проблемы жильцов именно упомянутого дома, а не других разрушающихся домов, коих по Казахстану тысячи, откуда такая избирательность?
4. Почему Вы обращаетесь в конференцию вместо того, чтобы обратиться к тем, кто это может и должен сделать? Поясню: подавляющее большинство участников конференции не имеет возможности лично идти и кого-то спасать. Повлиять на чиновников, которые должны заниматься данным вопросом участники, опять же, не могут.

Прошу конкретизировать Ваши требования, иначе кроме как пустопорожний трёп Ваши сообщения по этой теме рассматриваться не будут.

Сообщение отредактировал GreatMouse: 02.08.2005, 12:28:58

  • 0

#64
dom2005

dom2005
  • Частый гость
  • 69 сообщений

Теперь несколько вопросов.
1. Что Вы лично сделали, чтобы помочь жильцам этого дома кроме поднятой истерики в конференции?

Не думаю что должен отчитываться перед вами....

2. Каких действий от участников конференции Вы ожидаете, если учесть, что подавляющее их большинство отнюдь не карагандинцы?

Если вы до сих пор не поняли зачем жильцы дома хотят привлечь внимание общественности к своей беде, то я не собираюсь разжевывать и устраивать ликбез... :eek:

3. Почему Вас интересуют проблемы жильцов именно упомянутого дома, а не других разрушающихся домов, коих по Казахстану тысячи, откуда такая избирательность?

От имени жильцов дома меня поросил об услуге один из жильцов. решил помочь им. Не могу я помочь жителям всех аварийных домов Казахстана или всего мира. Но если каждый захочет помочь, то будет хорошо. Кстати, а какое ваше дело почему я зхотел помочь? Это мое личное дело и нечего тут требовать отчета!

4. Почему Вы обращаетесь в конференцию вместо того, чтобы обратиться к тем, кто это может и должен сделать? Поясню: подавляющее большинство участников конференции не имеет возможности лично идти и кого-то спасать. Повлиять на чиновников, которые должны заниматься данным вопросом участники, опять же, не могут.

Ну это то же самое что и п.2. Есть некий процент чиновников, журналистов и т.п. И распространение инфы о бездеятельности других чиновников может иметь некое влияние, почему и как-вам не понять. и опять же, нечего лезть не в свое дело и выпытывать почему люди делают то или другое.Кстати могли бы уже догадаться да и писал я не раз, что обращались везде (некие подивжки есть) и доведение инфы для общественности сделано как запасная мера, чтобы бюрократы знали что под их попой горит фитиль, так они лучше работают :D
  • 0

#65
lucky me

lucky me
  • Свой человек
  • 847 сообщений
http://vse.kz/index....showtopic=56337
  • 0

#66
dom2005

dom2005
  • Частый гость
  • 69 сообщений

http://vse.kz/index....showtopic=56337

не думаю, дело ведь не в самой недвижимости. Это мог быть и кинотеатр который
может завалиться и т.п. не будешь же создавать в разделе КИНО и т.д. речь идет о грозящей людям смертельной опасности и о том, что чиновники до сих пор не приняли мер по устранению этой угрозы. Может надо создать раздел посвященный теме правовой защиты граждан?

Сообщение отредактировал dom2005: 02.08.2005, 15:22:58

  • 0

#67
dom2005

dom2005
  • Частый гость
  • 69 сообщений
up
  • 0

#68
Davsky

Davsky
  • В доску свой
  • 2 119 сообщений

Ваше  представление о цивилизованной  стране  глубоко ублюдочно.  Даже  нет желания  обьяснять вам что к  чему. Это можно сделать для  нормальных людей, а не для  таких как  вы....
  PS. не позорил бы  себя  да и сгинул из топика....

Уважаемый Доом2, зачем же вы переходите на личности? Я лично вас оскорблял?
Я высказал своё мнение, если оно вас не устроило, то будте добры отвечайте на него не задевая чести и достоинства противоположной стороны.
Моё представление о цивилизованной стране как раз вполне нормально, я снимаю квартиру, недавно у меня тож появилась трещинка в туалете, но я не побежал к гос-вы, так как дом частный, а пошел к арендодателю, который теперь на время моего отпуска в А-те планирует ремонт. Наше обшество просто ещё недостаточно взросло для таких отношений, остатки советского мышления и ощушение что гос-во за все отвечает еще живо в сердцах людей. Время Советского правлениябыло очень неплохим как раз в отношении таких ситуаций, а теперь добро пожаловать в реальность!

Не согласен по этому поводу!
Да, дома приватизированы и т.д.
И не должно быть притензий к государству за частную собственность.
НО!!! Это Вам не телевизор какой то или авто сломалось.

Но это реальная угроза жизни людей!
На то и государство, что б защищать и помогать своим гражданам!
Напр. и во Франции и в Бельгии тоже были похожие ситуации, и что? людей посласи со своими частными квартирами?? а НЕТ!! Им помогли!! Потому что они ГРАЖДАНЕ и налогоплательщики!!! А социальные программы там реальные! Вот там то и социализм впорядке.
А у нас?? "ты купил - твои и проблемы!"
Но это реальная угроза жизни людей, находящихся под защитой ГОСУДАРСТВА!!! (правда так в цивилизованных странах, не у нас :eek: )

Я понимаю про что Вы говорите.
Был случай,
Один чел. купил кв., а там крыша начала протекать, вот он и начал пытаться требовать с госсударства 100тыс. тг. за ремонт крыши. Но тут я(и ест-но гос-во) сказал, что "Пардон, ты КУПИЛ кв.? Теперь это твоя кв? так при чем здесь гос-во то?"
Но это тот случай многонаселенным!!! домом - это вовсе не то!!
  • 0

#69
Davsky

Davsky
  • В доску свой
  • 2 119 сообщений
И вообще не понятно, чаго наехали то на dom2005 то?
Чел. просто хочет помочь людям, а его все пинают.
За что?
Обидно! Вот такое же у нас и гос-во :eek:

Представляю картину "будущего":
Машина сорвалась в кювет, перевернулась, люди вылести сами не могут, а тут приехали МЧС или там спасатели, менты, врачи и т.д.
А потом и говорят - "Эээ, дак машина Ваша, за рулем Вы сами сидели, так при чем здесь гос-во. Гос-во ничем не обязанно Вам, так что спасайтесь сами...."
  • 0

#70
CAR0LINA

CAR0LINA
  • Частый гость
  • 63 сообщений
я просто в ужасе от услышанного
мы живем тоже в старом доме правда в алмате, когда ремонт делали, трещены видели, видимо от землетрясения не знаю
  • 0

#71
GreatMouse

GreatMouse

    Мыш. Великий.

  • Модератор
  • 4 622 сообщений

Теперь несколько вопросов.
1. Что Вы лично сделали, чтобы помочь жильцам этого дома кроме поднятой истерики в конференции?

Не думаю что должен отчитываться перед вами....


То есть, всё-таки можно считать ваши посты трёпом?
Хорошо, учту.

2. Каких действий от участников конференции Вы ожидаете, если учесть, что подавляющее их большинство отнюдь не карагандинцы?

Если вы до сих пор не поняли зачем жильцы дома хотят привлечь внимание общественности к своей беде, то я не собираюсь разжевывать и устраивать ликбез... :eek:


А придётся устроить. Потому что конечной цели не видно. Привлекли внимание общественности в лице участников конференции. ДАЛЬШЕ ЧТО? Народ охает, ужасается, но ЧТО ЭТО ДАЁТ ЖИЛЬЦАМ ДОМА? Несколькими постами раньше от вас была фраза: "Помогите жильцам дома". Я повторяю свой вопрос: какой конкретной помощи от участников конференции вы ждёте? Пока я вижу только всхлипывания на тему "как людям плохо".

3. Почему Вас интересуют проблемы жильцов именно упомянутого дома, а не других разрушающихся домов, коих по Казахстану тысячи, откуда такая избирательность?

От имени жильцов дома меня поросил об услуге один из жильцов. решил помочь им. Не могу я помочь жителям всех аварийных домов Казахстана или всего мира. Но если каждый захочет помочь, то будет хорошо. Кстати, а какое ваше дело почему я зхотел помочь? Это мое личное дело и нечего тут требовать отчета!


Я не спрашиваю "почему". Я не вижу никакой просьбы о конкретной помощи. "Помогите жильцам дома". ЧЕМ помогите? КАК помогите? Ну, не америка тут, чтобы просто шумиха в прессе могла на что-то повлиять. Тем более - ЦТ не печатное издание, область распространения гораздно Уже, чем у того же Каравана.

4. Почему Вы обращаетесь в конференцию вместо того, чтобы обратиться к тем, кто это может и должен сделать? Поясню: подавляющее большинство участников конференции не имеет возможности лично идти и кого-то спасать. Повлиять на чиновников, которые должны заниматься данным вопросом участники, опять же, не могут.

Ну это то же самое что и п.2. Есть некий процент чиновников, журналистов и т.п. И распространение инфы о бездеятельности других чиновников может иметь некое влияние, почему и как-вам не понять. и опять же, нечего лезть не в свое дело и выпытывать почему люди делают то или другое.Кстати могли бы уже догадаться да и писал я не раз, что обращались везде (некие подивжки есть) и доведение инфы для общественности сделано как запасная мера, чтобы бюрократы знали что под их попой горит фитиль, так они лучше работают :D

Вы давно вообще на ЦТ? Вы хоть раз видели, чтобы какие-либо чиновники реагировали на сообщения, размещаемые здесь? Я за пятилетнее своё пребывание на ЦТ такого не припомню. Вы говорите, что в прессе статьи об этой ситуации были? И что? Какова была реакция? Никакой? Вот и здесь вы бОльшего не добьётесь. Пока не будет конкретной программы действий кроме пустого шума. Вот обратите внимание на ветку "Дети сироты, давайте поможем". Есть конкретные задачи и конкретные люди предпринимают конкретные действия. В отличие от вас персонально. Я ж не зря спрашивал "что вы лично сделали для помощи жильцам". Теперь понимаю, что ничего. АБСОЛЮТНО! И чего бОльшего ждёте от других?
DIXI

Moderatorial hat on
Ещё одно сообщение "up" и вы отправитесь на месяц в режим "только для чтения" за нарушение п.2.2.7 Правил конференции.
Moderatorial hat off
  • 0

#72
dom2005

dom2005
  • Частый гость
  • 69 сообщений

я просто в ужасе от услышанного
мы живем тоже в старом доме правда в алмате, когда ремонт делали, трещены видели, видимо от землетрясения не знаю

В том то и дело что жизнь в КЗ стала напоминать крысинные гонки в самом жутком виде. Идет жесточайщее расслоение слоев населения по доходам, причем основная масса идет на дно и лишь мизер шикует. Разница между доходами наверное скоро достигнет мирового рекорда. Позади оставлены не только нормальные страны, но даже развивающиеся.
Все хотят уцепиться и удержаться в тончайшем слое низшего среднего класса чтобы хотя бы просто жить, а не существовать. Если у вас развалится дом, то никто из соседей ни по двору, ни здесь даже ухом не поведет. Целая деревня может вымереть от голода, но никто даже не возмутится этим, не говоря о других действиях. всех будет устраивать что здесь (в алматы, астане и т.д.) чисто, сухо и не голодно.
Когда ваш дом развалится, то вам скажут что квартира ваша собственность и выкручивайтесь сами. Вымирающей деревне скажут, что они не умеют и не хотят работать. На все у них есть готовые ответы.
С одной стороны это дает спокойствие и стабильность. Но с другой стороны это приводит КЗ в полный тупик и превращает в самую отстойную страну, к сожалению.
  • 0

#73
Anarbek

Anarbek
  • В доску свой
  • 4 403 сообщений
кстати а какой то толк от этой темы получили, есть уже какие нибудь отклики? просто в самом деле люди находятся под постоянной угрозой лишится собственной жизни а никому и дела нет
  • 0

#74
dom2005

dom2005
  • Частый гость
  • 69 сообщений
Звонил вчера в Караганду:

Была сессия маслихата (городского или областного не понял). Результаты неясны, решение не известно ( то ли не говорят, то ли не принято решение). Сотрудник городского акимата в частной беседе сказал кому то из жильцов, что им ничего не светит.
+ На одном подьезде (там где дом раскалывается) власти повесили обьявлением с предложением выехать в брошенные в пригородах квартиры. Районы - Сортировка и 12 микрорайн (самые отдаленные от города и убитые районы). Причем предлагают 1 комнатные квартиры (в обрушаемом доме только 3 комнатные улучшенные). Самое ужасное - это то что людям предлагают ЧУЖИЕ квартиры. То есть у этих квартир есть собственники которые уехали в другие города (или Россию и Германию). Они бросили квартиры в 90-х годах когда не было там отопления и квартиры стоили копейки. Сейчас (когда квартиры стали стоить тысячи долларов) они стали приезжать и требовать вернуть им квартиры, требуют ясное дело денег. суды всегда удовлетворяют их требования, так как они не продавали и не дарили квартиры никому, в том числе акиматам.
+ Вьезжать в такие квартиры - завтра тебя выселит хозяин. Образно говоря (для наглядности алматинцев) владельцам 3-х комнатных квартир в кирпичном доме с улучшенной планировкой на Тастаке предлагают 1 комнатную аварийную квартиру в доме 50-х годов постройки в Алматы-I , да еще чужие брошенные (которые завтра отберут).
+ Короче никто не хочет никуда уежать. Но власти хотят медленно выдавить жильцов, надеясь что от безнадеги они покинут дом и тогда можно будет втихушку избавиться от проблемы. Если не будет угрозы трагедии то от жильцов просто отмахнутся и пошлют на три буквы.
+ Несмотря на упорство жильцы дома приготовили сумки на случай аварийного покидания дома (упаковали ценные вещи и приготовили документы и проч. в сумки). Надеются что успеют выскочить. Но что будет если это произойдет ночью?
+ Инициативные жильцы написали коллективные письма во все мыслимые и немыслимые инстанции - никакого эффекта. Присылают отписки. Жильцы выходят на СМИ, были передачи и статьи.
Пожалуйста не советуйте писать письма и заявления куда либо - исписано во все. Исчерпаны все законные методы воздействия. Теперь остается только привлекать внимание и наблюдать за трагедией.

Тупик. Впрочем не только этот дом, а вся страна там...

Сообщение отредактировал dom2005: 03.08.2005, 18:46:32

  • 0

#75
dom2005

dom2005
  • Частый гость
  • 69 сообщений

Ещё одно сообщение "up" и вы отправитесь на месяц в режим "только для чтения" за нарушение п.2.2.7 Правил конференции.

Если придавит ребенка, то имейте в виду, что вы будете стоять на той плите. Вы тоже окажетесь частичкой той силы которая давит на жильцов аварийного дома. Забанив меня вы практически удалите тему, так как она быстро исчезнет из виду и тем самым лишите людей ПОСЛЕДНЕГО шанса. Сейчас это единственная возможность для них доводить до общественности то что творится с ними...

К тому же ЭТОТ случай - наглядный пример что может случиться с КАЖДЫМ. Купив квартиру за 30 000 - 60 000 долларов вы можете оказаться в аналогичной ситуации. Вам предложат перехать в общагу или барак в пригороде Алматы.

Сообщение отредактировал dom2005: 03.08.2005, 18:58:50

  • 0

#76
dom2005

dom2005
  • Частый гость
  • 69 сообщений

кстати а какой то толк от этой темы получили, есть уже какие нибудь отклики? просто в самом деле люди находятся под постоянной угрозой лишится собственной жизни а никому и дела нет

Жильцы дома бьются как рыба об лед, толку нет. И не будет.
Видимо люди откажутся голосовать на предстоящих выборах или пойдут митинговать (если удастся сделать это законно). Идеальный шанс оппозиции на законных основаниях провести митинг в поддержку жильцов этого дома. Наверняка в митинге примут участие и жильцы других аварийных домов. В г. Караганде аварийных домов десятки (в перспективе это грозит сотням домов хрущевок), учитывая что город бедный то наверняка всем этим людям грозит провести остаток жизни в землянках.
Это очень актуальная и животрепешущая тема для горожан, также люди переживают что будет с жителями хрущевок когда те начнут сыпаться.

Сообщение отредактировал dom2005: 03.08.2005, 19:15:15

  • 0

#77
dom2005

dom2005
  • Частый гость
  • 69 сообщений
Вот еще одна статья в местной газете:
===================
Немедленная эвакуация сорвалась
"Пятиэтажный многоквартирный дом ?5 на Востоке-2, в котором живут 79 семей, находится аптека, поликлиника, кафе и магазин, построен 20 лет назад с вопиющими нарушениями. Сейчас наступил как раз тот момент, когда он может рухнуть в любую минуту. Власть пытается выселить людей, пригоняет военных и технику. Жители напуганы, однако никто никуда эвакуироваться не собирается."
...
БРАК
По выводам специалистов из Казахстанского многопрофильного института реконструкции и развития при КарГТУ, которые еще в феврале обследовали дом, ошибки были заложены уже в проекте пятиэтажки. Здание было сдано в эксплуатацию с грубейшими дефектами. И, как сейчас говорят, все это время находилось в полуаварийном состоянии. Через дорогу от дома ?5 несколько лет назад стояла похожая пятиэтажка, которую тоже спроектировали с ошибками, ее пришлось снести.
- В 1978 году проводились геологические изыскания, - рассказывает главный инженер Каз МИРР Андрей Максимов. ? Уже в то время грунты там были охарактеризованы как сложные ? обводненные, склонные к набухаемости. Тогда предложили спроектировать свайный фундамент. Однако проектный институт не внял рекомендациям и запроектировал обычный ленточный фундамент. Грунтовые воды в этом районе поднимаются на уровне подошвы фундамента дома, что дает его неравномерную осадку. То есть здание не только проседает, но и в отдельные периоды немного приподнимается. Особенность тут еще и в том, что здание имеет сложную конфигурацию - у него есть два излома, на которых по СНИПам должны быть деформационные усадочные швы - разрезка от фундамента до самого верха. Между секциями должно оставаться расстояние в несколько сантиметров. На тот случай, если один блок проседает, чтобы он не тянул за собой оставшуюся часть. Однако на доме ?5 нет ни одной разрезки. Потом, при строительстве использовался некачественный кирпич, да и сама кирпичная кладка выполнена некачественно. Дом сдан в эксплуатацию в 1983 году, с тех пор не было проведено ни одного ремонта. Кровля изначально была повреждена, все эти 20 лет протекала. Жильцы сами ее латали. Это еще больше усугубляло ситуацию. К тому же аварийные утечки из коммунальных сетей подтапливали подвал. Это все вместе и привело к такому плачевному результату...
Зимой институт КазМИРР по заказу акимата проводил обследование дома ?5 и дал заключение, что дом находится в предаварийном состоянии. Он накренился на 15 сантиметров, в стенах появились трещины, через которые в квартиры стали залетать птицы. Если когда-то по подвалу можно было свободно ходить в полный рост, то теперь к некоторым местам кроме как ползком не подберешься. Крыша прохудилась настолько, что во время ливней вода на лестничных площадках падает вниз настоящим каскадом.
А в середине лета зарядили пагубные для прохудившегося строения дожди. По информации карагандинского гидрометеоцентра в июле в на нашу область выпало сразу две месячных нормы осадков. Влага стремительно разрушала кирпич, так что кое-где он приобрел консистенцию размягченного пластилина. Тревога среди жителей постепенно росла. Когда стены начинали трещать, люди на всякий случай брали с собой на ночь в постель удостоверения личности, а днем писали по инстанциям жалобы, которые особого эффекта не давали.
Так продолжалось до прошлой недели. До тех пор, пока гром не грянул.
...
"МОЛИТЕСЬ!"
Не известно, сколько бы еще стены дома продолжали расходиться в разные стороны, если бы в третьем часу дня минувшего вторника не приключилась сильная гроза, а на находящемся неподалеку каменном карьере не стали вести взрывные работы. В итоге из расположенного над арочным проходом кухонного окна вылетело стекло.
- Я была дома одна. Сидела в спальне, смотрела телевизор, - 11-летняя Зарина Сартаева начинает рассказывать, и тут же у нее наворачиваются слезы, голос дрожит. ? Я услышала грохот, перепугалась. Прибежала на кухню: стекла в окне не было. Осколки лежали внизу на земле. Я испугалась, что сейчас все рухнет.
Девочка в истерике убежала к тете, живущей в соседнем районе.
С этого лопнувшего стекла все и закрутилось. Жители оборвали телефоны акиматов и служб ЧС, вытребовав к себе уже на следующий день еще одну комиссию, члены которой, увидев во что превратился жилой дом, записали в акте обследования, что "прочность кирпича равна нулю", а "проживание в квартирах над аркой опасно в связи с реальной угрозой внезапного обрушения".
Когда заходишь в подъезды дома ?5, ощущение такое, будто попадаешь в какой-то параллельный мир. Стены кривые, полы и потолки накренены в разные стороны, оконные проемы представляют собой трапеции и параллелограммы. Точно также в потусторонние сферы часто уходят и диалоги народа с властью.
"Что же нам делать? Как спать спокойно?! ? хватались женщины за головы. "А вы помолитесь на ночь", - советовали им сотрудники районного акимата.
http://nv.kz/modules...order=0&thold=0
=========================

Сообщение отредактировал dom2005: 03.08.2005, 23:00:19

  • 0

#78
dom2005

dom2005
  • Частый гость
  • 69 сообщений
PS. а самом деле власти предложили десяток однокомнатных квартир в пригороде, причем хрущевок которые развалятся через 5 лет А самое главное: предлогают квартиры которые им НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ! Это брошенные квартиры.
Короче власти просто отмазываются.
ПРОТИВОСТОЯНИЕ ВЛАСТЕЙ И ЖИЛЬЦОВ ААРИЙНОГО ДОМА НАРАСТАЕТ.
ЖИЛЬЦЫ ДОМА В СМЕРТЕЛЬНОЙ ОПАСНОСТИ!!!

Изображение Изображение

Сообщение отредактировал dom2005: 03.08.2005, 23:03:08

  • 0

#79
Дрюха

Дрюха

  • В доску свой
  • 24 491 сообщений
тему в недвижимость!
  • 0

#80
dom2005

dom2005
  • Частый гость
  • 69 сообщений

тему в недвижимость!

Чрезвычайная ситуация. Засуетилась МЧС. Бездействие властей. наплевательство по отношению к народу. Бюрократизм.
Смертельная опасность для проживающих. Никакакого отношения к вопросам о ценах, районах и ремонту это не имеет... Что, тема глаза колет? Так и надо сказать, что надоело читать ПРАВДУ.
Требуя удалить тему или перенести его вы становитесь СОУЧАСТНИКОМ преступного бездействия и на вашей совести будет частичка ответственности в случае если кто-то погибнет. При наличии совести, разумеется...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.