Сообщений в теме: 171

[TCP]

Если амеры и европейцы нам сегодня помогут построить нормальное, цивилизованное государство - зачем отпинываться? Надо грамотно использовать их для достижения своих целей.

Амеры с европейцами никому никогда просто так не помогали...
насчет использования их вами... сильно самниваюсь... скорее вас ими, но чуть позже... (судя по истории)

Мог бы Союз существовать без идеологии?

Нет конечно... никакое государство без идеологии не живет, но идеологию можно бы было подкорректировать, тот же демократический путь развития например....

А по поводу того, что Штаты развалили Союз - не соглашусь. Союз развалился в силу внутренних противоречий, хотя это безусловно сыграло на руку и США и Западной Европе.

А я и не говорил что штаты развалили союз, они просто поспособствовали хорошо, морально и материально...

[Чио Чио Сан]

Не стоит вешать ярлыки просто потому, что у человека другое мнение. Мне не нравится то, что говорите вы, но я же не аттачу вм эпитетов. Не достойно это.
А что касается государственности... Отличие територии от государства знаем? Наличие госсударственного аппарата с его идеологией, госдарственных границ, определенных с соседями, валюты, регулярной армии, налогового аппарата, герб, флаг, гимн... Что-то упустил?

А теперь зачитайте мне про все это из "История Казахстна (v2.0 beta)".

За шовиниста прошу прощения. Тем не менее Вы признали, что не считаете существовавшие в то время ханства и княжества государствами.

Классическое определение государства - это определение государства оседлого. Казахи были кочевниками, и поэтому жестких границ у них не было и быть не могло, как и регулярной армии (армией были все взрослые мужчины ). Тем не менее, политическая система - ханство - была, была и объединяющая три жуза идеология, или применительно к ним лучше сказать система ценностей, налоги собирались, а герб, флаг и гимн - это не существенно, опять же признаки классического оседлого государства. Ну казахи это такой, выбивающийся пример. Другие союзные республики, взять хотя бы ту же Грузию, которую Вы не во что не ставите - имели классическую государственность, и даже более древнюю, чем российская. Да и наши соседи на юге жили в экономически и политически устойчивых государствах и присоединяться к Союзу желанием не горели.

[Depakin]

Да, про Грузию вы правы. Перечитайте мои посты, и вы увидете, что мое отношение выражено к теперешней политике Грузии. Если я скажу (к примеру) "Иракцы - дураки", то это не значит, что я плюнул на все древнее междуречье и Вавилон. И на територии Средней Азии было множество государств в полном смысле этого слова, но разве они были в имеющихся границах, доставшихся от русско-советских оккупантов?

И всеж таки один из кординальных параметров государства - граница, валюта и регулярная армия, а вы ими пренебрегли.

Как тогда относиться к цыганам? То же кочевой народ. То же имеет систему ценностей и некое подобие налоговых сборов. А ну как они попросят организовать государство в пределах своего обитания? ТОЛЬКО ПОЖАЛУЙСТА БЕЗ ОБИД, ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ДИСКУССИЯ.

Факт наличия государства Казахстан бесспорен. Я в нем живу, работаю и приношу пользу - лечу людей. Я просто хочу сраведливости. Вот такой я идеалист .

Сообщение отредактировал Depakin: 06.05.2005, 13:52:57

[H.D.D.]

Также давайте не будем путать желание сменить политико-экономический строй и стремление республик к самостийности. Развал СССР вызван совокупностью этих двух факторов.

И по поводу выгодности иметь Казахстан в составе СССР, тут то же перегибы крутые. Чем выгодно то? Чего такого было в Казахстане, чего не было в России? Полезные ископаемые? Человеческие ресурсы? Територии? Чего? А что получил Казахстан, я уже писал выше.

Одним углем или рудой народ не накормить. Территория, земля, подходящий климат. Сравните с Нечерноземьем - сплошь болота, дожди ("а в деревне Годюкино дожди..."), урожайный год - раз в сто лет и то, воспринимается как стихийное бедствие. А 50-70 млн ртов надо прокормить. Вот и отмена крепостного права (народ побежал куда глаза глядят), столыпинские реформы, целина, преследовавшая все те же цели, но уже под другим соусом.

[H.D.D.]

И всеж таки один из кординальных параметров государства - граница, валюта  и регулярная армия, а вы ими пренебрегли.

Как тогда относиться к циганам? То же кочевой народ. То же имеет систему ценностей и некое подобие налоговых сборов. А ну как они попросят организовать государство в пределах своего обитания? ТОЛЬКО ПОЖАЛУЙСТА БЕЗ ОБИД, ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ДИСКУССИЯ.

Есть слово "кочевники".
Вы его использовали немного неверно. Для обозначение цыган у которых нет собственной земли, и для обозначения казахов, которые живя на определенной местности, перемещались внутри этой территории и не выходя за некие границы, обусловленные природно-климатическими, географическими, этно-политическими и другими причинами.

???

Сообщение отредактировал H.D.D.: 06.05.2005, 13:41:40

[Depakin]

То НDD: Трудно поверить, что вы местный. Если отьехать от Алам-Аты на 100 км ландшафт становится просто лунным. И так выглядят практически все районы Казахстана за исключением отдельных вкраплений.

Целина - идиотский опыт кремлевской верхушки. Никогда целинники не собирали урожая больше, чем на Кубани, в Красноярском крае, на Далем Востоке. И себестоимость была очень высокой.

Про болота - будем считать, что вы шутите. Я много где ездил и жил. В Российской глубинке феноменально плодородная земля и не на черноземьи. Да и экспортировали зерно в Канаду и Штаты за 50 лет до Целины.

Честно, не знаю нафига это было нужно.

А народ уходил в вольницу всегда, и селился на окраинах империи. Только окраины каждый раз отодвигались. Так родились казаки. И отмена крепостного права не дала всплеска этому процессу, так как были крестьяне без штанов и остались. Только Сталыпин разрешил продавать свои наделы и, следовательно, перемещаться. Только он раскрепостил их. Только было уже поздно.

[H.D.D.]

То НDD: Трудно поверить, что вы местный. Если отьехать от Алам-Аты на 100 км ландшафт становится просто лунным. .

Трудно поверить, но придется.

И так выглядят практически все районы Казахстана за исключением отдельных вкраплений.

Теперь моя очередь усомниться в вашей "местности".

[Depakin]

И всеж таки один из кординальных параметров государства - граница, валюта  и регулярная армия, а вы ими пренебрегли.

Как тогда относиться к циганам? То же кочевой народ. То же имеет систему ценностей и некое подобие налоговых сборов. А ну как они попросят организовать государство в пределах своего обитания? ТОЛЬКО ПОЖАЛУЙСТА БЕЗ ОБИД, ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ДИСКУССИЯ.

Есть слово "кочевники".
Вы его использовали немного неверно. Для обозначение цыган у которых нет собственной земли, и для обозначения казахов, которые живя на определенной местности, перемещались внутри этой территории и не выходя за некие границы, обусловленные природно-климатическими, географическими, этно-политическими и другими причинами.

???

Не убедительно. У вас ключевое словосочетание "собственная земля". В какой момент земля на которой живешь (или кочуешь) становится собственной? Где критерий? Если у человека четвертое поколение живет здесь, он может считать эту землю собственной?

И цыгане

живя на определенной местности, перемещались внутри этой территории и не выходя за некие границы, обусловленные природно-климатическими, географическими, этно-политическими и другими причинами

только местность эта была существенно больше.

[H.D.D.]

Целина - идиотский опыт кремлевской верхушки. Никогда целинники не собирали урожая больше, чем на Кубани, в Красноярском крае, на Далем Востоке. И себестоимость была очень высокой.

"Спустя полвека можно точно сказать, что решение было принято обоснованное", - заявил Владимир Путин, назвав освоение целины крупнейшим общенациональным проектом. До сих пор эти земли дают до 40 процентов общенационального урожая зерна

Сообщение отредактировал H.D.D.: 06.05.2005, 13:53:19

[H.D.D.]

Не убедительно. У вас ключевое словосочетание "собственная земля". В какой момент земля на которой живешь (или кочуешь) становится собственной? Где критерий?

В то время критерием собственности для казахов, как впрочем и для русских на Руси, являлось стремление за эту землю бороться, защищать ее и беречь.

[Depakin]

Целина - идиотский опыт кремлевской верхушки. Никогда целинники не собирали урожая больше, чем на Кубани, в Красноярском крае, на Далем Востоке. И себестоимость была очень высокой.

"Спустя полвека можно точно сказать, что решение было принято обоснованное", - заявил Владимир Путин, назвав освоение целины крупнейшим общенациональным проектом. До сих пор эти земли дают до 40 процентов общенационального урожая зерна

Опять не убедительно. Можно вспахать ВСЮ тундру, собрать урожай и в абсолютных показятелях это будет МНОГО. В предыдущем посте я говорю о центнерах с гектара.

Да и целина это не наша, а ихняя.

[H.D.D.]

Если у человека четвертое поколение живет здесь, он может считать эту землю собственной?

Вот этого сказать не могу, потому как вокруг вас живут люди, предки которых жили гораздо больше чем 4 поколения и больше для этой земли сделали и у которых больше прав назвать эту землю своей.

[Depakin]

Не убедительно. У вас ключевое словосочетание "собственная земля". В какой момент земля на которой живешь (или кочуешь) становится собственной? Где критерий?

В то время критерием собственности для казахов, как впрочем и для русских на Руси, являлось стремление за эту землю бороться, защищать ее и беречь.

Вот за этот аргумент спасибо! Очень правильно. Стало быть если я готов бороться за землю, защищать ее и беречь, то она моя? Я подозреваю, что это имеется ввиду не буквально, а фигурально. То есть нести пользу этой земле?

[H.D.D.]

Опять не убедительно. Можно вспахать ВСЮ тундру, собрать урожай и в абсолютных показятелях это будет МНОГО. В предыдущем посте я говорю о центнерах с гектара.

Можно вспахать и всю тундру если это позволит накормить людей, тут не до соревнования в рекордных надоях и центнерах с гектара

Да и целина это не наша, а ихняя.

Ситуация примерно одинаковая.

[H.D.D.]

Вот за этот аргумент спасибо! Очень правильно. Стало быть если я готов бороться за землю, защищать ее и беречь, то она моя? Я подозреваю, что это имеется ввиду не буквально, а фигурально. То есть нести пользу этой земле?

Рад, что нашли общее мнение

Но тут тоже есть небольшая неувязка, важно учесть от кого защищать, ради кого защищать и как долго защищать (ну не один ведь раз). Мой дед погибший на территории России в ВОВ все же не дал мне права считать русскую землю своей

Сообщение отредактировал H.D.D.: 06.05.2005, 14:09:43

[Janik]

Стало быть если я готов бороться за землю, защищать ее и беречь, то она моя?

Ну да, пришел на землю и начал за нее бороться, защищать и беречь ее. Так она и становится твоей.

[LazyNomad]

В предыдущем посте я говорю о центнерах с гектара.

Да и целина это не наша, а ихняя.

казахстанское зерно - очень высокого качества было (да и сейчас тоже). Недаром подчеркивают, мол, пшеница твердых сортов. Ее много центнеров с гектара в принципе не соберешь, в отличие от мягкой кубанской, краснодарской и т.д.
Поэтому низкая урожайность с га в Казахстане во многом объясняется тем, что так и нужно.

[Janik]

Но тут тоже есть небольшая неувязка, важно учесть от кого защищать, ради кого защищать и как долго защищать (ну не один ведь раз)

Укатайка просто.
Сколькоразовый акт защиты дает право на собственность?

А то вон засяду в чьем-нибудь особняке, пару-тройку раз отобъюсь от атаки правоохранительных органов, да и объявлю энтот особняк своей собственностью. (а как же, кровь проливал)

[H.D.D.]

Стало быть если я готов бороться за землю, защищать ее и беречь, то она моя?

Ну да, пришел на землю и начал за нее бороться, защищать и беречь ее. Так она и становится твоей.

Вот она история человечества с древнейших времен

[Depakin]

И опять мы приближаемся к станартам новоиспеченных Прибалтийских государств. "А жил ли ты тут до 39-го года? А кого защищал? А сколько раз?"

Не праильно это, ИМХО. И формулировка в конституции по этому поводу корявая.

Но это мы совсем съехали от первоначальной темы топика.