Перейти к содержимому

Фотография

"Детские" вопросыпочему не задумываемся сами?

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 337

#161
Tyrania

Tyrania

    Пощады нет... и не будет

  • В доску свой
  • 2 843 сообщений

Насчет пороха и Китая еще не закончили!
Свои достойные (я надеюсь) ответы уважаемым Need A Light и Tyrania дам на свежую голову днем, а не после вынужденного ночного бдения в 6:30 утра. Пока же "тонко" намекну, что с позиции школьного курса истории я, без сомнения, выгляжу идиотом. И возражать сонму "исторических" цитат нет возможности. Но если мы на миг забудем о таком удобном инструменте в споре, как чьи-то непроверяемые откровения, априорно вознесенных в ранг непогрешимых? И будем пользоваться только фактами и чистой логикой? Т.е. забудем на время ссылки на сказания китайских и прочих отшельников начала н.э.?

Все. Спать! Изображение


Vorch, Вы что, до сих пор утверждаете, что порох в Китае не изобретали? И что селитры там 100% нет? И откуда Вы вообще возьмете факты 1500 летней давности кроме как из исторических записей? Вы изобрели машину времени, чтобы переместиться в Китай? Тем более, за такой срок еще многое оказывается и под землей из-за различных катаклизмов, это то, что откапывают археологи. Это я к тому, что за такой срок могло все что угодно измениться. А как Вы объясните, что есть таки записи о порохе и у Марко, и у самих китайцев, и у других путешественников? Вселенский сговор? Не верю.
Я согласна во многом с Need a light. И он же предоставил Вам ссылки на ресурсы Китая, Вы до сих пор не верите? Ведь Вы же сами на каждом шагу приводите историчесие сведения. Единственная "голая" инфо -только та, которую дал Need a light о не очень маленьких залежах селитры в Китае и ее добыче.

Сообщение отредактировал Tyrania: 13.04.2005, 10:04:41

  • 0

#162
Tyrania

Tyrania

    Пощады нет... и не будет

  • В доску свой
  • 2 843 сообщений

Кстати, у кого есть ответ на вопрос: "Почему, несмотря на землетрясения, цунами и т.д. японцы живут дольше всех? Какие предпосылки?"

каким образом землятрясения, цунами и.т.д. влияют на продолжительность жизни? Природные катаклизмы не лидируют в списке причин смерти людей ;) по сравнению скажем с сердечно-сосудистыми заболеваниями вообще мизер :-)
Население Японии больше 120 миллионов человек и, я думаю, самоубийством кончают жизнь много больше людей, чем гибнет в результате стихийных бедствий :D


Я не про количество смертей. А про то, что там самая большая продолжительность жизни в среднем среди всего населения Земли. Ведь все равно, люди живут в постоянном риске, что тряханет или пришибет волной, и это не может не сказываться. Но все равно, как объяснить, что они в среднем живут дольше остального населения Земли? Их питанием?
  • 0

#163
Need A Light

Need A Light
  • В доску свой
  • 1 760 сообщений
Tyrania, Японцы гораздо спокойнее относятся к смерти чем европейцы ;)
Не понять нам путь самурая. Для для нас человеческая жизнь-это главное. И детей своих мы учим правилам ОБЖ, учим выживать :-) А самурай не боится смерти, даже более того, он ее ищет и большая часть помыслов направлена на то, чтобы умереть достойно :D
  • 0

#164
Tyrania

Tyrania

    Пощады нет... и не будет

  • В доску свой
  • 2 843 сообщений

Tyrania, Японцы гораздо спокойнее относятся к смерти чем европейцы :)
Не понять нам путь самурая. Для для нас человеческая жизнь-это главное. И детей своих мы учим правилам ОБЖ, учим выживать :) А самурай не боится смерти, даже более того, он ее ищет и большая часть помыслов направлена на то, чтобы умереть достойно :)

Да, Need a Light, я это знаю, читала "Путь самурая", совсем отличное от европейского мышление. У них философии в жизни даже больше, чем у китайцев.
  • 0

#165
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений
Почему-то забыли вспомнить про исландцев, французов и абхазцев. Это так, навскидку.
  • 0

#166
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений

Vorch, и не лень же было столько писать.

Вы не поверите, когда дело касается действительно интересных вещей - нет.

И что, характерно, заметили только цитату из гугля, а собственно мой комментарий оставили без ответа.

Это не так.

(vorch)

(Need A Light @ 09.04.2005, 12:07)
Как я понимаю в небольшом количестве нитрат калия все-таки можно было найти в Китае и в Индии. Производство пороха не было поставлено на настолько широкую ногу, как позже в Европе, и спользовался он не сильно широко  все-таки лук еще долго после изобретения пороха оставался актуальным оружием. А искать лихорадочно его стали именно жадные европейцы. Везти из Китая было довольно дорого. Все-таки в раннем средневековвье Китай под властью чингизидов был сильным государством и вывозить селитру силой как из Индии или Южной Америки не получилось бы


Еще раз повторяю. В Китае (CHINA) необходимых компонентов для производства пороха не было и нет!. Так что и везти оттуда "жадным" европейцам было нечего. Как можно найти в небольшом количестве отсутствующий минерал??? Ну если нет в Австрии алмазов - нельзя их там найти в небольших количествах! Так и с селитрой. Независимо от силы местной власти.

Но это в свете дальнейшего развития событий уже мелочность.

К чему этот совершенно никому не нужный лингвистический анализ?

Умеющий думать, сравнивать и делать выводы - поймет.

за 1500 лет от изобретения пороха слова могли измениться совершенно неузнаваемо. Даже сейчас на территории современного Китая, сами же китайцы говорят на множестве диалектов :)

Оставим бездоказательный возраст пороха. А вот насчет "могли измениться" - ошибаетесь. Огромное количество слов живут вместе с нами практически не меняясь. А Ваше упоминание о множестве диалектов только на руку системе доказательств через лингвоанализ. Ни в одном из диалектов нет ничего созвучного пороху.

Продолжение следует ...
  • 0

#167
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений
Продолжение.

[quote name='Need A Light' date='11.04.2005, 08:50']1. В Китае не было нужды пользоваться порохом в промышленных объемах, т.к. для производства достаточно эффективного огнестрельного оружия одного пороха мало :)[/quote]
Абсолютно правильный посыл. Только для того, чтобы пользоваться чем-то в НЕпромышленных объемах, все равно нужен источник этого чего-то. Смотрим далее.

[quote name='Need A Light' date='11.04.2005, 08:50']Соответственно, в промышленных объемах китайцам не было нужды в селитре, как через 1000 лет европейцам.[/quote]
Да релакс! Причем тут промышленные объемы? Чтобы иметь возможность чисто случайно, экспериментально, путем тупого перебора смешивания различных ингридиентов в отдельно взятом горшочке алхимика открыть порох (именно порох, а не какую-то горючую смесь вообще), непременно нужно наличие этих самых компонентов смеси. Причем, легко доступных в данной местности. Объяснять почему?

[quote name='Need A Light' date='11.04.2005, 08:50']Что из того что в 17 веке иезуиты не нашли в Китае селитру. они что, все вдоль и поперек перекопали?[/quote]
Зря Вы так скептически относитесь к деяниям ордена иезуитов ... Возможно, это по незнанию.
А из того, что весьма продвинутые для своего времени люди не нашли в 17 веке то, что являлось большой ценностью, следует один выводт.к. исчерпать месторождение(я) примитивное технологическое общество (каким его застали европейцы) не могло.

[quote name='Need A Light' date='11.04.2005, 08:50']я не думаю, что сами китайцы очень горели желанием им помочь.[/quote]
Конечно! Они даже не понимали о чем речь! Ну на кой, скажите, аборигенам Тасмании обогащенный плутоний? Вот и нашим героям ровно так же.

[quote name='Need A Light' date='11.04.2005, 08:50']Теперь по поводу залежей селитры. Современная Геология интересуется только перспективными с точки зрения окупаемости залежами.[/quote]
Современая геология - возможно. Не знаю. Но не минералогия. И потом. Советскую школу геологии интересовала наука, а не окупаемость. Могли себе позволить!

[quote name='Need A Light' date='11.04.2005, 08:50']Но, в Китае таки есть даже промышленно разрабатываемые залежи селитры :)[/quote]
Да ну? В Китае? Промышленно разрабатываемые с 9-го века н.э.? Посмотрим на ссылочки ...

[quote name='Need A Light' date='11.04.2005, 08:50']тынц[/quote]
[quote]Синьцзян располагает уникальным набором полезных ископаемых. В списке полезных ископаемых, которые намечены для первоочередной разработки, числятся: нефть, природный газ, уголь, железная руда, медь, никель, хром, золото, литий, ниобий, тантал, селитра, калийные соли.[/quote]
Ааааааатличная ссылочка. Мало того, что нашли все это уже в наше время, так еще и даже не добывают! А только "наметили приступить"!!!

Ну-с, ссылка намба ту.

[quote name='Need A Light' date='11.04.2005, 08:50']тынц[/quote]
[quote]Синьцзян-Уйгурский автономный район, расположенный в северо-западной части Китая, в древние времена назывался ?Сиюй? (Западный край). Он был создан как провинция в 1884 г. и как автономный район в 1955 г. ... Пограничный пропуск: Необходимо оформлять пограничный пропуск ... китайские туристы оформляют по удостоверению личности или по паспортам.[/quote]
Вот тебе и китайцы! Китаем стали, оказывается, в 1884 году. И не надо кивать на школьный учебник. Там карты 1771 года есть? Нет. А что на ней изображено надо сюда постить? Надеюсь, сами найдете, если не поверите, что совсем не Китай. Да. Кстати. Какие прекрасные китайские типажи!
ИзображениеИзображение
А самим китайцам еще и пропуск надо оформлять, чтоб попасть на эту "исконно китайскую" территорию.

[quote name='Need A Light' date='11.04.2005, 08:50']можете обозвать вашего геолога лжецом.[/quote]
Нда? За что же? За то, что в Китае к 2000-му году открыли промышленные запасы калийных солей? И все еще "планируют" разработку? По-моему в пылу погони за любым доказательством, подтверждающим псевдоисторическое заблуждение, Вы забыли о датах. Так что лгут пока историки, а не геологи.

Продолжение следует ...
  • 0

#168
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений
Продолжение.

а теперь по поводу изобретения пороха в Китае:


Боюсь, Ваш очередной "тынц" окажется таким же фуфлом, как и предыдущие. Посмотрим. О-о-о! Фантастический рассказ о добыче селитры из мест массовых захоронений!!!

тынц

Селитра (Saltpeter): 
"sal petre" - (староангл., соль земли), "nitrum" (лат.), "n'trum" (арабск., транслитерация)
Дата знакомства людей с технологией получения селитры точно не известна, но может быть оценена по следующим косвенным данным:

Забавно, что для историка есть "косвенные данные". А вот что. Оказывается, его же собственные датировки!

- калиевую селитру (saltpeter) получали из мест массовой концентрации компоста и останков умерших животных уже в IV-III BC (вв. до н. э.);

Понятно дело. Ведь ниже историк приведет пример "исторических документов".

- лекарственное средство "земляная соль" (селитра) впервые описывается в медицинской книге "Шеньнун бэньцацзин", датируемой вторым веком до н. э. (II ВС);
- термин "китайский снег" (селитра) встречается в древних рукописях арабов начиная с I BC (в. до н. э);
- термин "китайская соль" (селитра) упоминается в византийских документах c VI AC (в. н. э.).

Обидно, что китайские письменные источники датируются не ранее 17 века НАШЕЙ ЭРЫ.
А византийские - 14-м. Уж не говорю про арабские. Хотите опровергнуть - покажите хоть один документ, сохранившийся с более раннего времени. Все либо подделки (о чем прямо говорят сами историки), либо позднейшие списки, либо вообще простые упоминания о каких-то "тугаментах". Причем последние чаще всего обнаруживаются в первых.

Китай династии Кси (Xia) 21-16 вв. до н.э
(2205-1766 BC
Наиболее подходящий для накопления "селитряной земли" климат был в Южном Китае, Северной Африке, Сирии и Индии.

Опаньки! А где же здесь Синьцзян - наш Северо-Западный Китай??? Похоже это утверждение взято историком с потолка просто исходя из картины его убеждений - первый порох в Китае (а древний Китай где? - праааальна - на землях нынешнего юга и юго-востока Китая),

Изображение

а потом у арабов - так и напишем, - Южный Китай, Северная Африка, Сирия. Бред о "наиболее подходящем климате" не выдерживает никакой критики. Едем дальше.

Однако выделение из естественной смеси достаточно чистой калиевой селитры, пригодной для приготовления горючих составов, требовало значительных химических знаний, которым владели в то время только ученые Китая.

Ага. 4500 лет тому назад!!! Опять пустые слова. На чем зиждется сие утверждение? Не смешите мои тапочки!!! О реальной истории химических открытий постараюсь поделиться отдельным сообщением.

Продолжение следует ...
  • 0

#169
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений
Продолжение.

Известный ученый и путешественник Марко Поло, посетивший Китай в 1275?1292 гг.,

Вы немного отстали от жизни. Его записки и дневники путешествия говорят о посещении им несколько иных земель. А вовсе не CHINы. Мало того, что он ни разу не упомянул о китайских обычаях или китайском чае, не заметил ВКС, не рассказал об иероглифах, так еще и описанный им самим маршрут поездки приводит нас ... в Нижнее Поволжье. Споры сейчас идут уже не о том, был ли МП в CHINE, а о том, что называлось Китаем и как далеко от Каспия этому парню удалось забраться.
Потому - "в звезду хомячка!"

дал такое описание. ?Белую доброкачественную соль? получают после экстракции водой из ?селитряной земли? и упаривания раствора. Этот продукт китайцы использовали как добавку к поваренной соли, т. к. нитраты существенно улучшают консервирующее действие хлорида натрия. Иногда калиевую селитру называют "индийской", но утверждения об ее индийском историческом происхождении скорее всего неверны.

Простите, но это уровень химических знаний 16 века, а никак не 13!!! Вас не смущает тот факт, что история в лице своих писателей знает что-либо уже три-четыре столетия, а профессионалы из области этого чего-либо в потемках неведения - экспериментируют, ищут, ошибаются? Нет, чтобы просто взять и прочитать ... Подумайте над этим на досуге.

Для промышленного производства "селитряной земли" использовали смесь навоза, костей и внутренностей животных, помещаемых в специальные ямы с золой и известью, а образованные касты индийского общества не могли соприкасаться с таким сырьем и, следовательно, разработать технологию выделения и очистки селитры.

Индусам, как и чилийцам, не было нужды изобретать искусственное получение селитры. Она у них и так была. В виде залежей. Кабы они понимали, что такое селитра, они бы ее в первую очередь ИСКАЛИ. А не занимались шарлатанством. Ибо описанный способ оно и есть.

Только в ХIII веке в Индии сформировалась профессиональная каста "селитрянщиков",

Да не в 13-ом. А много позже. Когда колонизаторам стало не хватать добычи природного сырья. А самим ковыряться было западло.
Ну поймите! Человек такое подлое существо - ну ничего не забывает из того, что помогает ему обрести превосходство над ближним. Никакой магараджа не упустит шанс возвыситься, используя порох и его свойства. Однако, ничего огнепульного пришедшие европейцы не встретили. Ясен пень. Всем хоцца быть древними. И напридумывать себе эту древность не запретишь. Но надо же критически относиться к байкам и отличать художественно-исторический вымысел от суровой реальности!

приступившая к промышленному производству нитрата калия по китайской технологии, откуда способ его получения был перенят арабами, и в начале XIII в. рецепты ее изготовления записали арабские ученые Ибн аби Узайбиа, Абд Алла Ибн Бейтар и Шемседдин Мохаммед.

Да-да-да. Имена этих могучих старцев, опередивших время и обманувших природу химических реакций, а заодно и геологию, пронесли благодарные потомки для нас сквозь столетия. Блажен кто верует!

надеюсь я исчерпывающе ответил на ваши вопросы о селитре в Китае?

Если Вы думаете, что сказки есть ответ - то сверх меры.
Но по сути Вы вместе с балаболами-историками не ответили ничего.

Я продолжаю утверждать, что не имея в 1640 году ни одного упоминания о селитре, нельзя четырьмя столетиями ранее изобрести порох.

Кстати, Вы еще не слышали, что Китай теперь это еще и родина океанского мореплавания! Изображение
  • 0

#170
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений
[quote name='Tyrania' date='13.04.2005, 09:55']Vorch, Вы что, до сих пор утверждаете, что порох в Китае не изобретали?[/quote]
Да. Однозначно. Надо лишь поверить собственному разуму, а не сочинениям.

[quote name='Tyrania' date='13.04.2005, 09:55']И что селитры там 100% нет?[/quote]
На этой территории - нет. А, главное, не было!

Изображение

[quote name='Tyrania' date='13.04.2005, 09:55']И откуда Вы вообще возьмете факты 1500 летней давности кроме как из исторических записей?[/quote]
А где Вы возьмете исторические записи 1500 летней давности? У историков нет китайских документов ранее 17 века! Это нормально?

[quote name='Tyrania' date='13.04.2005, 09:55']Вы изобрели машину времени, чтобы переместиться в Китай?[/quote]
Такая машина называется минералография. Рассказывает о сроках, условиях и возможных местах залегания полезных ископаемых, относящихся к минеральному сырью. Жаль, историки, имеющие дурную привычку ссылаться лишь на самих себя любимых об этом не знают. Точнее знают, но шарахаются, как черт от ладана. Ибо все "результаты" насмарку.

[quote name='Tyrania' date='13.04.2005, 09:55']Тем более, за такой срок еще многое оказывается и под землей из-за различных катаклизмов, это то, что откапывают археологи.[/quote]
Например, знаменитые Помпеи. Засыпанные Везувием в мохнатой древности, но замечательно изображенные с натуры художниками 16 века на гравюрах.

[quote name='Tyrania' date='13.04.2005, 09:55']Это я к тому, что за такой срок могло все что угодно измениться.[/quote]
Конечно. Тогда проще объявить о знании цивилизацией Китая ядерного синтеза в 4-ом тысячелетии до нашей эры. И срок, за который все могло измениться, поболе, и не проверить никак. Живых свидетелей не осталось, а непонятные слова в специально обнаруженном (как обычно) по такому случаю манускрипте только подтвердят сенсацию.

[quote name='Tyrania' date='13.04.2005, 09:55']А как Вы объясните, что есть таки записи о порохе и у Марко, и у самих китайцев, и у других путешественников? Вселенский сговор? Не верю.[/quote]
И правильно делаете. На веру ничего нельзя принимать!
А растиражированный миф о Марко Поло, точнее о том, что он пишет о CHINE, даже опровергать не нужно. Надо лишь внимательно прочесть самого МП, а не комментарии историков. И увидите, что маршрут его путешествия ведет вовсе не в CHINу. И в описаниях его нет ничего китайского. Ни чая, ни ВКС, ни известных всему миру обычаев.

[quote name='Tyrania' date='13.04.2005, 09:55']Я согласна во многом с Need a light.[/quote]
Ваше право.

[quote name='Tyrania' date='13.04.2005, 09:55']И он же предоставил Вам ссылки на ресурсы Китая, Вы до сих пор не верите?[/quote]
Нет. Ибо, я не поленился и внимательно прочел все, что написано в этих ссылках. А не то, что написал Need a light.
В приведенных ресурсах говорится о разведанных в конце 20 века запасах селитры на северо-западе Китая, вошедшем в его состав лишь в конце 19 века! Разведанных! А не освоенных. Или исчерпанных ранней добычей.
И это каким-то образом доказывает наличие этого ресурса у китайцев образца 9-го века???

[quote name='Tyrania' date='13.04.2005, 09:55']Ведь Вы же сами на каждом шагу приводите исторические сведения.[/quote]
Неправда. Я привожу естественно-научные сведения, касающиеся истории. А это абсолютно противоположная "историческим сведениям" вещь. Данные естественных наук, таких как математика, химия, физика, геология объективны. А исторические всегда спекулятивны, т.к. являются трактовками непроверяемых событий, делающимися заинтересованными людьми. Истории, как науки, не было еще в 18 веке! Существовал раздел художественного описания исторических событий - своего рода литература.

[quote name='Tyrania' date='13.04.2005, 09:55']Единственная "голая" инфо -только та, которую дал Need a light о не очень маленьких залежах селитры в Китае и ее добыче.[/quote]
Эта инфа, как выяснилось выше, настолько голая, что просто неудобно за Need a light`а, пользующегося такими некрасивыми приемами в дискуссии. Из трех ссылок данными по сырью Китая ранее 20 века нет ни одной!!!

P.S. С удовольствием послушаю о знании китайцами кислот, необходимых для химических опытов по извлечению селитры.
  • 0

#171
Need A Light

Need A Light
  • В доску свой
  • 1 760 сообщений
Vorch, никаких кислот не требуется. если вы уж внимательно прочитали то что я писал, то сможете это заметить. Итак, по вашему выходит: 1)Китайцы врут 2)арабы врут 3)Марко Поло тоже врет.
Например в Европе тоже нет залежей селитры и что? Вы будете утверждатьчто они ее получали химическим путем выщелачивая соль? Где его брали европейцы до освоения месторождений в Чили и Индии(до 17-18 вв)? Какая-то мистика получается.
Если идти по пути аналогий, то я, например, слабо представляю себе как строились Великие Пирамиды 4.5 тысячи лет назад в бронзовом веке. И что теперь? Пирамиды были построены инопланетянами?
  • 0

#172
Охотник

Охотник

    Ostinato Rigore

  • В доску свой
  • 3 440 сообщений

Млин, ни за что ни дам своего дитя таким вот "воспитакам"  :)  ;)


:) Ну, так мы от темы уклонились, но если что, давай своего дитятю, вмиг обучим!

Дыкс, здесь уже целая энциклопедия для непогодам умных отпрысков :)
  • 0

#173
Tyrania

Tyrania

    Пощады нет... и не будет

  • В доску свой
  • 2 843 сообщений
Vorch, значит так. Использую в своих только научную инфо, не исторические росказни. И, кажется, поняла, почему тут такие недоразумения с этим порохом.
Насчем с того, что Вы, ссылаясь на иезуитов в 17 веке, привели просто напросто историческую цитату. Вы не подумали о том, что если они искали селитру, значит знали, что искать там есть что (но я уверена, что искали они ее целенаправленно, потому что знали, что она там есть, почему бы им эти труды на что-то другое не направить было? об этом ниже дам коммент), но даже если это был просто интерес, и они ее не нашли, то это не значит, что селитра там не существовала вообще. Если вы не можете найти иголку в сене, это не значит, что ее там нет. И Ваша эта цитата - это не голая логика, а как раз историческая запись, а Вы их всерьез не принимаете, но цитируете.
Далее. Помимо истории государств и войн, в которой очень много фальсификации, и в ней есть вымышленые моменты героизма, каких-то событий и т.д., и которой занимаются историки, которых Вы так не уважаете, есть еще история наук. Ею занимаются не просто историки, а в первую очередь ученые, работающие в области этой науки. Например, историей физики занимаются не обычные историки, а именно физики-исследователи, занимающиеся исторической деятельностью. Химией занимаются химики и т.д. Факты, прежде чем "войти в тираж" еще раз сто обсуждаются, перепроверяются, и для утверждения требуется доказательство. А теория возникновения пороха в Китае уже эти этапы прошла. Почему- постараюсь объяснить далее.
Цитирую "Всеобщую историю химии. Возникновение и развитие химии с древнейших времен до XVII века. АКАДЕМИЯ НАУК СССР. ИНСТИТУТ ИСТОРИИ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ И ТЕХНИКИ" Вот список ред коллегии:
Всеобщая история химии. М.: Наука, 1980, 399 с.
Редакционная коллегия
доктор химических наук Р.Б. ДОБРОТИH, доктор химических наук В.И. КУЗНЕЦОВ, доктор химических наук Ю.И. СОЛОВЬЕВ, доктор химических наук Я.П. СТРАДЫНЬ, доктор химических наук Д.Н. ТРИФОНОВ, доктор химических наук H.A. ФИГУРОВСКИЙ

Надеюсь, Вы им поверите, докторам хим наук.
Так вот что там написано интересное:

"Еще в глубокой древности в Китае были известны ''огненные составы'' для фейерверков, применявшихся для увеселительных целей. В связи с этим китайским пиротехникам были хорошо известны составные части пороха - селитра, сера и уголь, применявшиеся также и в медицинской практике. В 682 г. китайский ремесленник описал один из первых образцов пороха - хорошо горящую смесь из серы, селитры и древесной пыли. В 808 г. китайский алхимик Цинь Сюй-цзы сообщил о порохе из селитры, серы и угля. Около VIII в. порох стал применяться в Китае и для военных целей. Однако огнестрельное оружие в примитивных формах (бамбуковая труба, заряжавшаяся порохом и пулей) стало применяться лишь в XII столетии. Несмотря на то что китайцы хранили секрет пороха в большой тайне, сведения о нем проникли в Западную Европу в XIII в., и в следующем столетии появилось огнестрельное оружие. "
Если Вы и не смогли найти китайские источники до 15 века, это еще не значит, что их и не было.

Сообщение отредактировал Tyrania: 15.04.2005, 00:41:16

  • 0

#174
Tyrania

Tyrania

    Пощады нет... и не будет

  • В доску свой
  • 2 843 сообщений
ДАЛЕЕ


Далее. Теперь про то, почему Вы запутались. Вы именно запутались или Вас запутали ученые-геологи.
"Селитра - основа пороха, . Между тем мир обделён этой солью - ее месторождения редко встречаются в природе . Однако многовековой опыт человечества подсказал выход из положения и позволил найти чрезвычайно своеобразный метод получения этой незаменимой части пороха.
Давно было замечено, что помет животных, особенно навоз, при долгом лежании в тени слегка белеет. Китайцы, по-видимому, первыми нашли, что белый налет на продуктах гниения органических отбросов есть не что иное, как селитра. Сначала "китайский снег" добывали на всякого рода свалках, находили его на скотных дворах и даже соскребывали налет со стен деревенских хижин, построенных из глины и соломы. Позднее стали устраивать специальные селитряные кучи. В них свозили навоз, золу, землю с кладбищ, листву, ботву с огородов, солому, пищевые отбросы. Все это обильно и многократно поливалось мочой и помоями, обносилось высокими заборами для защиты от солнца, покрывалось сверху соломой и оставлялось для созревания. После созревания "селитряная земля" промывалась теплой водой, для растворения селитры. Полученный щелок упаривался в медных котлах и охлаждался в корытах. При этом на дне вырастали крупные прозрачные шестигранные кристаллы селитры. Полученную соль "литровали" - очищали повторной промывкой.

То есть в природе на территории Китая селитры могло бы и не быть и минералогия ее и не зафиксировала, раз Вы так относитесь к ее авторитетности. Ее просто-напросто добывали органическим путем, а этого геологи-минерологи не фиксируют. И даже если к Вам попала инфо, что только европейцы в 15-17 вв. научились добывать ее из органики, то это не запрещало китайцам добывать ее веками раньше, т.к. и навоз и другие "ингредиенты" у них и без того были. Вы приводите просто первую зафиксифоранную историческую запись об этом способе добычи. А для китайцев способ был тайной, которую они охраняли. И потому иезуиты там и шарились, потому они и пытались найти "месторождения", потому что знали, что селитра там есть, но секрета патриотичные китайцы не раскрыли.

Продолжение следует....
  • 0

#175
Tyrania

Tyrania

    Пощады нет... и не будет

  • В доску свой
  • 2 843 сообщений
И наконец..
И наконец, об "отшельнике" Марко Поло. Вы его историю читали? Читали, гле он был и сколько времени? Так вот.

ПОЛО, МАРКО (Polo, Marco) (1254?1324), венецианский путешественник. Родился в семье венецианского купца Никколо Поло. В 1260 Никколо и Маффео Поло, отец и дядя Марко, отправились в Пекин (Ханбалай, или Тату), который хан Хубилай, внук Чингисхана, сделал столицей своих владений. Хубилай взял с них обещание вернуться в Китай и привести с собой несколько христианских монахов. В 1271 братья отправились в долгое путешествие на восток, взяв с собой Марко. Экспедиция добралась до Пекина в 1275.Вскоре Марко стал членом тайного совета, и император дал ему несколько поручений. Одно из них заключалось в составлении отчета о положении в Юньнани и Бирме после завоевания последней монголами в 1287, другое ? в покупке на Цейлоне зуба Будды. Впоследствии Марко стал префектом Янчжоу. За 15 лет службы Марко изучил Китай, собрал много сведений об Индии и Японии. В 1290 он попросил отпустить его домой, но Хубилай ответил отказом. Марко удалось выбраться из Китая только в 1292. На следующий год после возвращения в Венецию Марко, оказавшись на борту венецианского торгового судна, был захвачен в плен генуэзцами в восточном Средиземноморье. С 1296 по 1299 находился в тюрьме в Генуе, где надиктовал Книгу Марко Поло (или Книгу чудес мира) некоему Рустичелло из Пизы. Книга содержит описания не только Китая и материковой части Азии, но также обширного мира островов ? от Японии до Занзибара. В 1299 Марко был освобожден. В глазах сограждан он оставался чудаком, его рассказам никто не верил.
Умер Марко Поло в Венеции 8 января 1324.

И вот в истории Пекина тоже такой момент: История. В историческое время на том месте, где сейчас расположен Пекин, существовало крупное поселение по меньшей мере с 1027 до н.э., когда в эпоху правления династии Чжоу здесь был основан город Цзи, столица феодального государства Янь. Государство Янь пало в эпоху объединения Китая под властью императоров династии Цинь в 3 в. до н.э., но его столица Цзи сохранила свое значение, главным образом благодаря своему расположению на крайнем выступе Северо-Китайской равнины. Находясь на важном торговом пути в Монголию, Маньчжурию и Корею, город служил как крепостью для защиты внутренних районов страны от вторжений с севера, так и опорным пунктом для расширения влияния Китая на эти страны. После падения династии Тан в 907 н.э. Пекин перешел под власть иностранных завоевателей из Маньчжурии и более 300 лет (во время правления династий Ляо и Цзинь) служил столицей провинции. Затем в 1271 монгольский хан Хубилай, покоривший государство Цзинь, объявил город столицей основанной им империи Юань. Даду, как называлась новая столица, быстро сделался одним из самых открытых, космополитических городов мира. Марко Поло и другие европейцы посещали его уже в 13 в. Однако в 1367 Даду пал, завоеванный китайскими войсками под командованием первого императора династии Мин, который перенес свою столицу в Нанкин и переименовал Даду в Бэйпин (Умиротворенный север).

То есть и в Китае, и в Японии Марко был. Тогда это была территория Монголов, но он путешествовал по всему Китаю, добирался и до Индии, т.е. несмотря на то, что был в Пекине на службе, со территорией нынешнего Китая он познакомился неплохо и фейверки видеть мог. Маршруты его путешествий, если Вы возьмете карту, идут почти по всей территории Китая и не только него. И даже если он про чай и не писал, то он и не обязан был писать, а может просто до нас эти рукописи не дошли. Учитывая, что он еще сидел в тюрьме, а потом его рассказам никто не верил.
И т.к. путешествовал он очень много, то все уместиться в рассказах просто не могло.

И еще раз замечу Вы не сделали просто разницы между природными месторождениями как таковыми, фиксируемыми в минералогии и геологии, и добычей из перегноя. Думаю, что цитата из "Истории химии" прояснит эту темную дыру с порохом, и, если следовать только логике, по Вашим настоятельным советам, то китайцы, раз Вы уж утверждаете, что месторождений у них нет и не могло быть, могли селитру получать только одним способом - из органики.

Сообщение отредактировал Tyrania: 15.04.2005, 01:49:03

  • 0

#176
Tyrania

Tyrania

    Пощады нет... и не будет

  • В доску свой
  • 2 843 сообщений
Засим делаю вывод, Vorch, что как раз Вы и приводите не научные аргументы, а просто записки иезуитов. Вы утверждаете, что в то ли геолог Вам сказал, то ли Вы минералографию читали, что селитры там нет, но даже в таокм раскладе, хоть как крути, а каждый метр в Китае никто еще не исследовал.
Кроме того, Вы же в категоричной форме утверждаете, что ДОКУМЕНТОВ ДО 17 ВЕКА у китайцев нет. То есть совсем не обладая достоверными НАУЧНЫМИ, и даже интернетовскими историческими ресурсами, Вы взяли на себя такую смелость. Вместо того, чтобы почитать ту же "Историю Химии", научных труд умных ученых, которые всю жизнь этим занимались. Вы же не привели ни одной по-настоящему научной цитаты, так как в научных трудах коротко и ясно указаны даже годы написания китайских трудов с описаниями пороха. Причем тут Помпеи? Причем тут фотографии незнакомцев с каких-то популярных сайтов?
Теперь надо только догадаться, кто использует некрасивые приемы аргументации. Думаю, что уж с академиками-химиками Вы вряд ли спорить станете.
  • 0

#177
Tyrania

Tyrania

    Пощады нет... и не будет

  • В доску свой
  • 2 843 сообщений

Vorch, и не лень же было столько писать.

Вы не поверите, когда дело касается действительно интересных вещей - нет.

И что, характерно, заметили только цитату из гугля, а собственно мой комментарий оставили без ответа.

Это не так.

(vorch)

(Need A Light @ 09.04.2005, 12:07)
Как я понимаю в небольшом количестве нитрат калия все-таки можно было найти в Китае и в Индии. Производство пороха не было поставлено на настолько широкую ногу, как позже в Европе, и спользовался он не сильно широко  все-таки лук еще долго после изобретения пороха оставался актуальным оружием. А искать лихорадочно его стали именно жадные европейцы. Везти из Китая было довольно дорого. Все-таки в раннем средневековвье Китай под властью чингизидов был сильным государством и вывозить селитру силой как из Индии или Южной Америки не получилось бы

Еще раз повторяю. В Китае (CHINA) необходимых компонентов для производства пороха не было и нет!. Так что и везти оттуда "жадным" европейцам было нечего. Как можно найти в небольшом количестве отсутствующий минерал??? Ну если нет в Австрии алмазов - нельзя их там найти в небольших количествах! Так и с селитрой. Независимо от силы местной власти.

Но это в свете дальнейшего развития событий уже мелочность.

К чему этот совершенно никому не нужный лингвистический анализ?

Умеющий думать, сравнивать и делать выводы - поймет.

за 1500 лет от изобретения пороха слова могли измениться совершенно неузнаваемо. Даже сейчас на территории современного Китая, сами же китайцы говорят на множестве диалектов :)

Оставим бездоказательный возраст пороха. А вот насчет "могли измениться" - ошибаетесь. Огромное количество слов живут вместе с нами практически не меняясь. А Ваше упоминание о множестве диалектов только на руку системе доказательств через лингвоанализ. Ни в одном из диалектов нет ничего созвучного пороху.


Ну тут Вы очень ошибаетесь, для того, чтобы так утверждать, надо просто не знать, что существует как появление новых слов, так и их исчезновение. Существуют и так называемые архаизмы. Например, в старославянском слова "слева, справа" были "ошую, одесную". Какая тут параллель? "Левая рука" - ст.сл. "шуйца". Рука как была левая, так и осталась левой, а называние ее изменилось. Ну и что от того, что многие слова не меняются? зато многие и исчезают и меняются. Есть и заимствования, и неологизмы, и архаизмы. Прежде чем так говорить, лучше бы взяли учебник по лексикологии.
И как понять "ни в одном из диалектов нет ничего созвучного ПОРОХУ?" Говорите конкретнее, нет созвучного европейскому названию?? Когда в Китае изобрели порох, ему дали КИТАЙСКОЕ название :"хуо яо", или "химикат огня". А чтобы утверждать, что ни в одном из современных китайских диалектов нет ничего созвучного, надо будет Вам выучить все китайские диалекты, от мандарина до кантоновского, сделать полный лингвистический анализ, защитить свою работу, и тогда только утверждать.

И комментируя Need a light, Вы пропустили то, что я Вам сообщила насчет того, что европейцы, во второй раз изобретая порох, имели полное право назвать его на свой лад, а не мучиться с китайским языком и его незнакомым звучанием. Так что эта Ваша " теория обязательного лингвистического соответствия" не терпит никакой критики. Несмотря на свою любовь к науке, Вы сплошь и рядом приводите абсолютно не научные аргументы. Вы просто взяли и сказали, что ничего созвучного нет. Не зная всех китайских диалектов и не проводя по ним полного научного лингвистического анализа.
Большинство Ваших утверждений стоит только на Ваших желаниях. Ни одной научной цитаты, только критика других.

Сообщение отредактировал Tyrania: 15.04.2005, 02:47:52

  • 0

#178
Tyrania

Tyrania

    Пощады нет... и не будет

  • В доску свой
  • 2 843 сообщений
Заметьте, Vorch, что я использую сугубо научные источники. Это доказанные факты ученых, которые над этим работали. Вы не задумывались, что даже если бы они сказали, что Пизанская башня стоит в Пекине, то это была бы просто ложь без доказательств. История строится, в первую очередь, на документах и доказательствах. И как бы они не хотели или хотели, Пизанская башня стоит в Пизе. Европейским ученым очень было бы удобно сказать, что порох изобретен только и только в Европе. Но они приняли во внимание, что он был изобретен в Китае. Это не их блажь, а доказанный факт. Так же доказанный факт, что Марко Поло в Китае был.

Сообщение отредактировал Tyrania: 15.04.2005, 13:53:35

  • 0

#179
Tyrania

Tyrania

    Пощады нет... и не будет

  • В доску свой
  • 2 843 сообщений
Кстати, Vorch, Вы укзали карту Синьцзяна, так как раз на территории этого района и находится Пекин. И в комменте по истории Пекина указано, что этот район был заселен китайцами еще до н.э., потом уже " в 907 н.э. Пекин и его провинции перешли под власть иностранных завоевателей из Маньчжурии и более 300 лет (во время правления династий Ляо и Цзинь) служил столицей провинции. Затем в 1271 монгольский хан Хубилай, покоривший государство Цзинь, объявил город столицей основанной им империи Юань. " Далее "в 1367 Даду пал, завоеванный китайскими войсками". Это исконно китайская территория, не важно, как сейчас там осбтоят дела с визами. И то, что "Он был создан как провинция в 1884 г. и как автономный район в 1955 г." Это просто дальнейшая история этой территории в водовороте последних двух веков и после революции. Ну и что, что на его территории живут и монголы? Не выгонять же их всех после того, как они в13- 14 веках внедрились в область. Порох-то, по данным "Истории химии", в 7-9 веках был изобретен. Вы сами раскритиковав Need a Light за "некрасивые" ссылочки, почему указываете 19 и 20 века, а не копаете в корень, так любя науку? Как я поняла, то и те приветливые незнакомцы на предоставленных Вами фото, скопированных из "тынц" Need a light, это и есть потомки монголов, удерживавших 300 лет территории современного Синьцзяна.

Сообщение отредактировал Tyrania: 15.04.2005, 15:39:48

  • 0

#180
china

china

    Читатель

  • В доску свой
  • 1 688 сообщений

И что теперь? Пирамиды были построены инопланетянами?

Пирамиды были пастроенны акимами (Новейшая история) Из бетона -любого Школьника А.И. спроси ,Ну я в сомнениях евробетон же разрушается в Ате -Алма
за колендарный год ,а у нас летоисчесление не то год за три.
Мурки в позапрошлом веке сняли с пирамид алюкобонд ,и сдали китайцам.
децкий вопрос пачему пирамиды не разрушились ,а сфинкс тер разваливаетца?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.