Перейти к содержимому

Фотография

"Детские" вопросыпочему не задумываемся сами?

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 337

#141
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений


Я, собственно, к чему клоню?  Какой в Китае порох, если ни на его, ни на сопредельной территории НЕТ залежей природной селитры, без которой нет пороха?  :-/
Кто даст ответ на такой детский вопрос?

Таки принудили вы меня обратиться за помощью к гуглю : :(

Не спорю, Гугль вещь хорошая. Но только в том случае, когда нужно искать информацию. А вот осмысливать он ее не умеет. Это уже наша с вами прерогатива.
Детские вопросы тем и хороши, что информацией мы, казалось бы, уже располагаем. И нам ничего не стоит дать ответ. Но тут и всплывает необходимость переоценить накопленный объем, т.к. раньше просто не задумывались над противоречиями, хранящимися в этой куче знаний.
Но посмотрим, что же Вы выбрали из списка, предложенного Гуглем. Ндааа. Я ожидал, что Вы обратитесь к тем же геологам, копнете минералогию, на худой конец поинтересуетесь списком ввозимых Китаем сырьевых ресурсов ... Но цитировать художественные тексты, когда речь идет о конкретике ... Милль пардон. Понимаете, если доктор геолого-минералогических наук в своей работе подчеркивает, что территория, которую мы сейчас называем Китаем, не имеет и никогда не имела своих запасов каких-либо ископаемых - я верю ему, как специалисту, а не художественному тексту (именно такими являются исторические сочинения, основанные на "восстановлении" событий). Я также верю в то, что человек существо весьма практичное. Уж если он что осознал - использует это обязательно. Особенно, когда речь идет о такой милой стороне дела, как изведение себе подобных. Но ни в Чине, ни в Индии европейцы не столкнулись с использованием аборигенами пороха! А Вы так некритично цитируете:


Сера была известна в Китае с древних времен. Когда была открыта селитра - неизвестно, но имеется свидетельство, что китайские алхимики знали соединение серы и селитры уже 3 в. н.э. Так, например, знаменитый алхимик Гэ Хун пишет о рецепте порошка, в который входили сера, селитра, слюда, красный железняк, глина и другие вещества. При нагревании этой смеси получался таинственный ?пурпурный порошок?, который должен был превратить свинец в золото, а ртуть в серебро. О селитре также писал в конце 5 в. китайский медик Тао Хунцзин.

А вот иезуиты, первыми проникшие в Китай образца 17 века, почему-то не нашли ни местных алхимиков, ни этих записей. Хотя очень интересовались!
Не по теме, но очень интересное утверждение. Вы в курсе, когда РЕАЛЬНО возникла необходимость "превращений"? Ответ. С появлением латунных денег. Но с этим, если интересно, давайте в новом обсуждении. А пока я продолжу цитирование:

В 8 в. знания о селитре проникают в арабские страны, где ее называли ?китайским снегом?. В Европе селитра оставалась неизвестной еще несколько столетий и появляется вместе с порохом.

А почему? Почему вдруг "китайский снег"? Мало того, что ни в Европе, ни в арабском мире Китай не назывался Китаем. Впрочем, как и сейчас. Вот CHINA - это другое дело. А Китаем 3 столетия (с XV по XVIII) называлась совсем другая местность. Беда художественно-исторической школы в том, что она часто забывает об известных ей вещах. Если не лень, гляньте на карты 1771 года Британской Энциклопедии, если лень, поверьте на слово - название Китай поначалу обозначало территории, лежащие чуть юго-восточнее Московии (XV век!), а со временем отодвигалось в сторону Нижнего Поволжья, где к XVI веку и оставалось, пока Катя ?2 не произвела масштабные поправки в картографии с учетом роста своей Империи. А где был расположен единственный на территории России центр добычи селитры я уже писал - низовья Волги. Вот Вам и "китайский" снег. Да, а почему снег? Кроме внешнего сходства со льдом селитра имеет леденящий вкус из-за эндотермичности процесса растворения при попадании в рот. Единственный европейский язык, в котором название селитры резко отличается от всех остальных, но зато имеет самое прямое отношение ко льду - чешский, в котором она так и называется - ledek.
Так что все прозрачно. Где впервые обнаружили и стали добывать, там и поименовали. За очень характерное отличие от других неорганических солей. А для импортируемого с Поволжья сырья ввели уточнющее название - ледок, но китайский, китайский снег.

Продолжение далее ...
  • 0

#142
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений
Продолжение ...

Изобретение протопороха можно отнести к середине 7 в. Знаменитый медик и алхимик Сунь Сымо (581-682) в сочинении ?Главные наставления по канону эликсира высшей чистоты? (?Тай цин дань цзин яо цзюе?) пишет о воспламеняющейся при накаливании смеси, состоящей из серы, селитры и рожков локустового дерева - цзаоцзе (Gleditschia japonica). Через 150 лет подобные смеси стали достаточно распространенными.

Полнейшая фантастика. Причем абсолютно не критичная. Не углубляясь в историю написания "китайских" манускриптов, которые остаются единственным источником подобных откровений, хочется поинтересоваться - что-за "рожки" и с чего взяли, что любая горючая смесь (сера ведь горит? И уголь тоже?) автоматически является "протопорохом"??? Я отвечу. С того, что историки не все на голову двинутые. И некоторые все же соображают, что если нет необходимых компонентов, то никакого просто пороха не будет. Будь ты трижды китайский китаец. А вот мифический прото порох - извольте! Причем, как изящно, всего одну буковку убрали, а вся геология с минералогией идут сосать чешки! Изображение

В 808 г. алхимик Цин Сюй-цзы получил горючий порох, состоящий из смеси серы, селитры и древесного угля. В этом же веке порох стал применяться в военных целях. В последующие века китайцы разработали множество типов огнестрельного оружия.
В 850 г. был изготовлен взрывчатый порох.
В трактате ?Об основах военного дела? (?Уцзинь цзуняо?), написанного в 1044 г., указывается, что кроме трех основных компонентов пороха - селитры, серы и древесного угля - в его состав могли входить вещества, регулирующие скорость горения. Чтобы усилить поражающую способность зажигательной смеси, в нее добавлялись различные ядовитые вещества.

Ндааа... Пора отдельную ветку открывать - Мифы китайской цивилизации. Начиная с риса и заканчивая Великим Флотом.
Но заставить Вас не верить художникам слова я не могу. Хотя сам предпочитаю складывать картину из фактов, скрепляя их логикой.

Завоевавшие в 12 в. весь Северный Китай чжурчжэни стали пользоваться изобретенным китайцами пороховым огнестрельным оружием. От чжурчжэней оно попало к воинам Чингисхана, разгромившим их государство. Во второй половине эпохи Сун (12-13 вв.) с китайскими методами изготовления и использования пороха знакомятся арабы. В это же время в Европе переводится много арабских рукописей, среди которых есть и работы, посвященные производству пороха и огнестрельного оружия. В середине 13 в. состав пороха был описан Роджером Бэконом и Альбертом Великим. С начала 14 в. европейцы начинают производить огнестрельное оружие - первые пушки в Европе появляются в 1327 г.

Вы себе хорошо представляете как орава бездельников с ножами завоевывает территорию, контролируемую людьми с огнестрельным оружием? Я - нет. Более того. Небольшая группа людей с примитивным огнестрельным вооружением спостобна захватить и поработить намного превосходящие ее по численности народы. Кортес тому пример. А позже и американские пионеры.

Вообще же трактовка направления заимствования что языка (как мы там пытаемся разобраться с санскритом), что изобретений - зависит исключительно от исторической схемы в Вашей голове. Если Вы уверены (с подачи историков), что Китайская цивилизация самая древняя, а потому запросто может обходится рожками дерева вместо селитры, тогда выстраивается одна картина. Если же в расчет берутся физические реалии - то совсем другая.

Как я понимаю в небольшом количестве нитрат калия все-таки можно было найти в Китае и в Индии. Производство пороха не было поставлено на настолько широкую ногу, как позже в Европе, и спользовался он не сильно широко :-/ все-таки лук еще долго после изобретения пороха оставался актуальным оружием. А искать лихорадочно его стали именно жадные европейцы. Везти из Китая было довольно дорого. Все-таки в раннем средневековвье Китай под властью чингизидов был сильным государством и вывозить селитру силой как из Индии или Южной Америки не получилось бы :(

Еще раз повторяю. В Китае (CHINA) необходимых компонентов для производства пороха не было и нет!. Так что и везти оттуда "жадным" европейцам было нечего. Как можно найти в небольшом количестве отсутствующий минерал??? Ну если нет в Австрии алмазов - нельзя их там найти в небольших количествах! Так и с селитрой. Независимо от силы местной власти.

P.S. Если найдете сведения не из художественных источников, опровергающие мои утверждения - буду только рад. Ибо важна не догма, а поиск ответов.
  • 0

#143
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений

Кстати, нашла еще по теме пороха инфо про употребление его ниндзя. Согласно историческим  записям  ниндзя  использовали  деревянные  пушки. Удаляли середину из ствола дерева и укрепляли ствол, покрывая его изнутри несколькими слоями бумаги.  Такие орудия носили в  руках. Орудия  другого  типа  изготовляли,  покрывая  бамбук  японской бумагой. Полую середину заполняли порохом и пулями.

Прекрасный пример хаоса, царящего в головах историков. Укрепить дерево бумагой. Нда. И еще бамбук. Собрать бы такую конструкцию и дать в руки тому горе-историку. А самим благоразумно отойти подальше. И подождать эффекта.
Реальные конструкции огнестрельного оружия "слегка" отличаются от описанных. Железная тонкостенная трубка, свернутая из откованного железа, обкладывалась вплотную подогнанными брусками тяжелых пород дерева, которые, в свою очередь, скреплялись железными же обручами. Типичный пример "легкой" артиллерии казаков. Но и такая конструкция не всегда выдерживала давление газов при возгорании заряда. Железо еще не было сталью. Вопрос решился переходом на отливку бронзовых стволов. Колокола, пушки и ступки. Вот три технологически одинаковых продукта цивилизации.

Конечно, в Японии порох появился, наверное, позже, но употребление ему нашли надлежащее.

В этом Вы абсолютно правы. У человека ни одно изобретение, которое можно применить для воздействия на себе подобных, не остается без внимания и не залеживается. А, главное, не забывается. Потому если североамериканские переселенцы получали в глаз стрелу, а не пулю, то это от того, что цивилизация индейцев пороха не знала. Равно как и уважаемые (хотя и за другое) жители Поднебесной.
  • 0

#144
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений

Я, собственно, к чему клоню?  Какой в Китае порох, если ни на его, ни на сопредельной территории НЕТ залежей природной селитры, без которой нет пороха?  :(

Кто даст ответ на такой детский вопрос?

насчет селитры, то есть версия: ."СЕЛИТРА ж. (Sal nitri) соль, из селитре(я)ной кислоты и поташу, азотнокислый калий; выщелачивается из тука, перегноя, в коем есть животные остатки; это одна из трех составных частей пороха (еще сера и уголь). ©Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля. Получали из органики, в общем.

И в этом, уважаемая, я с Вами абсолютно согласен, хотя камрад Даль не совсем точен с химической точки зрения. Только было бы совсем здорово для прояснения сути знать еще и это:

К концу XVI века рыночную монополию на селитру захватила Испания. Английские и голландские купцы практически оккупировали Поволжье, организовав там неподвластные Московии фактории (с тех пор, кстати, и начались немцы Поволжья), поскольку только там, в низовьях Волги добывалась одновременно и селитра, и сера, крайне необходимые им для войны с испанцами. Но где Европа и где Волга! Потому усилиями голландских и французских химиков (и только в XVII веке !!!) была разработана технология получения селитры выщелачиванием ее из органических фекалий, фильтрованием полученного маточного раствора и последующей троекратной дробной кристаллизацией - разделением поваренной соли и селитры за счет существенной разницы в растворимости селитры в воде в зависимости от температуры раствора. Кстати сказать, в России такое селитряное производство было организовано лишь Петром Первым. И вовсе не от того, что Россия была такая отсталая. Просто зачем государству заморачиваться таким сложным производством, когда все нужное для войны у тебя под ногами - наклонись и бери! Но это XVI век. А позже доступ к месторождению пришедшим ко власти Захарьиным-Кобылиным-Юрьевым (в просторечии Романовым) был закрыт на полтора века. Отсюда и запоздалое развертывание своего производства (а отнюдь не добычи).

а другое немного инфо:

Появление дымного пороха относится к глубокой древности. Полагают, что взрывчатые смеси, подобные дымному пороху, были известны за много лет до нашей эры народам Китая и Индии, где селитра самопроизвольно выделяется из почвы. Вполне естественно, что население этих стран случайно могло обнаружить взрывчатые свойства селитры в смеси ее с углем, а затем воспроизвести и применить эту смесь для различных целей.

Вы, не задумываясь, процитировали совершенно потрясающие своей нелепостью вещи.
Как из почвы может "самопроизвольно" выделиться то, чего там нет? :-/
Как я Вам продемонстрировал, выделить селитру можно лишь целенаправленной разумной деятельностью. Или приложить усилия для поиска месторождений. Но те же индусы свои залежи природной селитры не находили и не разрабатывали. Это целиком "заслуга" английских колонизаторов. Потому (в том числе) они так цеплялись за эту свою колонию до последнего.
А смехотворная "теория" самопроизвольного выделения прозвучала у историков только для того, чтобы оправдать свои же построения исторических схем, в которых "древнему" Китаю отведено очень большое место. Фактически, вместе с Египтом, это краеугольный камень хронологии развития цивилизации. И химика, и минеролога удар хватит, если им поведать концепцию самопроизвольности. А историкам - @@ы в глаза - божью роса! Лишь бы противоречия в своей епархии разрулить.

Продолжение далее ...
  • 0

#145
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений
Продолжение ...

Наиболее вероятно, что из Китая и Индии сведения о дымном порохе распространились сначала к арабам и грекам, а затем и к народам Европы.

Хорошо, давайте попробуем разобраться кто у кого и когда.
Вы, как человек разбирающийся в лингвистике и филологии должны согласиться с тем, что при заимствовании чего-либо заимствуется и название этого. Да, это название приспосабливается к местным условиям, но основа сохраняется. Правильно? Смотрим, что такое порох.

Порошкообразная смесь селитры с серой и древесным углем, приводящая при сгорании или взрыве к образованию сильно пахнущего сернистого газа SO2, получила во всех странах Европы название, родственное словам "пыль" (ит. polvere, фр. poudre), "порошок", "прах" (вот он и современный русский порох), к которым первоначально прибавлялось определение ""дьявольский" (пахнущий горящей серой).

Опять же. порох сам по себе не интересен. Его цель стрелять, взрывать ...
Смотрим, как называется бомбочка? Праааальна! Петарда. Даже у тех же китайцев. А что есть петарда с точки зрения лингвиста? А ничто иное, как "взрывающаяся со зловонием" (от серы) смесь. Именно так на французском во второй половине XVI века стало называться новомодное безобразие - "sal pe`tard", производное от дурно пахнущего глагола "pe`ter", означающего "с треском портить воздух". Изображение Не правда ли, романтичная китайщина получается? Изображение

Спрашивается, где здесь хоть капля китайского? Откуда у тех же китайцев понятие пахнущей серой преисподней и дьявола? Да и прах, порошок, порох слова явно не китайские. Все настолько прозрачно, что диву даещься, как можно это игнорировать.

Кстати, эти экзерсисы стопудово подкрепляются тезисом об отсутствии залежей природной селитры в Китае. В записях можно чего угодно нафантазировать, мол еще мой прадед в интернет лазил, вот какой я крутой и как давно моя семья знает, что такое Сеть! Вы поверите? Ясен пень - если не было инета в 19 веке, то грош цена таким записям. Однако ж историкам, не удосуживающимся сличить факты с домыслами, мы верим безоговорочно.

Немного об арабах. И у них не получается заимствование. Не знали они, что такое порох. Иначе бы поименовали его. Вот с содой, добывавшейся из соляной впадины (озерка) Wadi-Natrun возле арабского Каира все ясно. Арабское слово "swadda" прекрасным образом трансформировалось в "соду". Отсюда же греческое "натро(н)" и натронная известь.
А пороха как не было, так и нет.

А чтобы поставить точку в наших лингвистических исследованиях, глянем откуда родом первооснова - СЕЛИТРА.

Когда я писал про первое исследованное месторождение селитры на притоке Дуная, я не уточнил, что приток-то этот называется Нитра! Словацкое название селитры - sanitra, французское вообще nitre, немецкое - salniter, польское saletra ... Продолжать? Или и так ясно, откуда у пороха ноги растут? Изображение

Продолжение далее ...

Сообщение отредактировал Vorch: 10.04.2005, 12:10:16

  • 0

#146
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений
Продолжение ...

Открытие китайских алхимиков, которые случайно смешали серу, древесный уголь, и селитру стало историческим. Смесь высохла, и получился первый дымный порох, который горел медленно, но очень устойчиво и ярко. Такой порох китайцы называли "хуо яо", или "химикатом огня". Эта смесь не была столь же мощна, как современный порох, потому что не содержала необходимое количество нитрата калия, однако горела она хорошо..

Хе-хе. Изображение Точнее 3 раза хе-хе. Особенно, учитывая вышесказанное. А перл про зависимость мощности от количества селитры ... Если она у тебя есть, - кто мешает сыпануть в смесь поболее? А гореть хорошо может что угодно. Главное - условия создать. Тем более, прокол на проколе. Сами же цитируете - "горел медленно". И не задумываетесь, что порох для того и создавался прахом, чтоб сгорать как можно быстрее, выделяя объем газов, несравнимый с первоначальным. Вот тогда в нем есть смысл. А медленное горение это для обогрева Изображение и приготовления пищи.

Со временем, китайцы обнаружили, что если "химикат огня" засыпать в полость бамбукового стебля и бросить в огонь, он взорвется намного оглушительней, чем просто стебель молодого бамбука.

Изображение Да. Если в снаряд положить тринитротолуол или ту же морскую смесь (тротил с гексогеном), то он жахнет в цель намного оглушительней, чем простая чугунная болванка крымской войны. Тут китайцы правы. Изображение
  • 0

#147
Tyrania

Tyrania

    Пощады нет... и не будет

  • В доску свой
  • 2 843 сообщений

Продолжение ...

Открытие китайских алхимиков, которые случайно смешали серу, древесный уголь, и селитру стало историческим. Смесь высохла, и получился первый дымный порох, который горел медленно, но очень устойчиво и ярко. Такой порох китайцы называли "хуо яо", или "химикатом огня". Эта смесь не была столь же мощна, как современный порох, потому что не содержала необходимое количество нитрата калия, однако горела она хорошо..

Хе-хе. Изображение Точнее 3 раза хе-хе. Особенно, учитывая вышесказанное. А перл про зависимость мощности от количества селитры ... Если она у тебя есть, - кто мешает сыпануть в смесь поболее? А гореть хорошо может что угодно. Главное - условия создать. Тем более, прокол на проколе. Сами же цитируете - "горел медленно". И не задумываетесь, что порох для того и создавался прахом, чтоб сгорать как можно быстрее, выделяя объем газов, несравнимый с первоначальным. Вот тогда в нем есть смысл. А медленное горение это для обогрева Изображение и приготовления пищи.

Со временем, китайцы обнаружили, что если "химикат огня" засыпать в полость бамбукового стебля и бросить в огонь, он взорвется намного оглушительней, чем просто стебель молодого бамбука.

Изображение Да. Если в снаряд положить тринитротолуол или ту же морскую смесь (тротил с гексогеном), то он жахнет в цель намного оглушительней, чем простая чугунная болванка крымской войны. Тут китайцы правы. Изображение


:( вот процитировала то, что вообще есть, так как разумной и точной инфо найти не удалось, а Вы аж по косточкам, по косточкам историкам катаетесь :-/ Насчет всего этого у меня сложилось мнение, что истина где-то рядом, потому что правд много, а исттина одна. В таком случае, как же вообще изобрели порох в Китае, раз там селитры не было? Но все же его там изобрели, как бормочут историки. Чем больше начинаешь знакомиться с историей, тем быстрее теряешь разумную нить. Историки- люди, в основном привыкшие говорить лозунгами собственных домыслов.
  • 0

#148
Need A Light

Need A Light
  • В доску свой
  • 1 760 сообщений
Vorch, и не лень же было столько писать. И что, характерно, заметили только цитату из гугля, а собственно мой комментарий оставили без ответа. К чему этот совершенно никому не нужный лингвистический анализ? за 1500 лет от изобретения пороха слова могли измениться совершенно неузнаваемо. Даже сейчас на территории современного Китая, сами же китайцы говорят на множестве диалектов :(
1. В Китае не было нужды пользоваться порохом в промышленных объемах, т.к. для производства достаточно эффективного огнестрельного оружия одного пороха мало :-/ Соответственно, в промышлех объемах китайцам не было нужды в селитре, как через 1000 лен европейцам. Что из того что в 17 веке иезуиты не нашли в Китае селитру. они что, все вдоль и поперек перекопали? я не думаю, что сами китайцы очень горели желанием им помочь. Теперь по поводу залежей селитры. Современная Геология интересуется только перспективными с точки зрения окупаемости залежами. Но, в Китае таки есть даже промышленно разрабатываемые залежи селитры ;) можете обозвать вашего геолога лжецом.
тынц
тынц

а теперь по поводу изобретения пороха в Китае:
тынц

Селитра (Saltpeter): 
"sal petre" - (староангл., соль земли), "nitrum" (лат.), "n'trum" (арабск., транслитерация)
Дата знакомства людей с технологией получения селитры точно не известна, но может быть оценена по следующим косвенным данным:
- калиевую селитру (saltpeter) получали из мест массовой концентрации компоста и останков умерших животных уже в IV-III BC (вв. до н. э.);
- лекарственное средство "земляная соль" (селитра) впервые описывается в медицинской книге "Шеньнун бэньцацзин", датируемой вторым веком до н. э. (II ВС);
- термин "китайский снег" (селитра) встречается в древних рукописях арабов начиная с I BC (в. до н. э);
- термин "китайская соль" (селитра) упоминается в византийских документах c VI AC (в. н. э.).

Китай династии Кси (Xia) 21-16 вв. до н.э
( 2205-1766 BC) 
Наиболее подходящий для накопления "селитряной земли" климат был в Южном Китае, Северной Африке, Сирии и Индии. Однако выделение из естественной смеси достаточно чистой калиевой селитры, пригодной для приготовления горючих составов, требовало значительных химических знаний, которым владели в то время только ученые Китая.
Известный ученый и путешественник Марко Поло, посетивший Китай в 1275?1292 гг., дал такое описание. ?Белую доброкачественную соль? получают после экстракции водой из ?селитряной земли? и упаривания раствора. Этот продукт китайцы использовали как добавку к поваренной соли, т. к. нитраты существенно улучшают консервирующее действие хлорида натрия. Иногда калиевую селитру называют "индийской", но утверждения об ее индийском историческом происхождении скорее всего неверны.
Для промышленного производства "селитряной земли" использовали смесь навоза, костей и внутренностей животных, помещаемых в специальные ямы с золой и известью, а образованные касты индийского общества не могли соприкасаться с таким сырьем и, следовательно, разработать технологию выделения и очистки селитры. Только в ХIII веке в Индии сформировалась профессиональная каста "селитрянщиков", приступившая к промышленному производству нитрата калия по китайской технологии, откуда способ его получения был перенят арабами, и в начале XIII в. рецепты ее изготовления записали арабские ученые Ибн аби Узайбиа, Абд Алла Ибн Бейтар и Шемседдин Мохаммед.

надеюсь я исчерпывающе ответил на ваши вопросы о селитре в Китае?

Сообщение отредактировал Need A Light: 11.04.2005, 08:51:22

  • 0

#149
Tyrania

Tyrania

    Пощады нет... и не будет

  • В доску свой
  • 2 843 сообщений

Vorch, К чему этот совершенно никому не нужный лингвистический анализ? за 1500 лет от изобретения пороха слова могли измениться совершенно неузнаваемо. Даже сейчас на территории современного Китая, сами же китайцы говорят на множестве диалектов ;)
1. В Китае не было нужды пользоваться порохом в промышленных объемах, т.к. для производства достаточно эффективного огнестрельного оружия одного пороха мало :-) Соответственно, в промышлех объемах китайцам не было нужды в селитре, как через 1000 лен европейцам. Что из того что в 17 веке иезуиты не нашли в Китае селитру. они что, все вдоль и поперек перекопали? я не думаю, что сами китайцы очень горели желанием им помочь. Теперь по поводу залежей селитры. Современная Геология интересуется только перспективными с точки зрения окупаемости залежами. Но, в Китае таки есть даже промышленно разрабатываемые залежи селитры :D можете обозвать вашего геолога лжецом.
тынц
тынц

а теперь по поводу изобретения пороха в Китае:
тынц


Селитра (Saltpeter): 
"sal petre" - (староангл., соль земли), "nitrum" (лат.), "n'trum" (арабск., транслитерация)
Дата знакомства людей с технологией получения селитры точно не известна, но может быть оценена по следующим косвенным данным:
- калиевую селитру (saltpeter) получали из мест массовой концентрации компоста и останков умерших животных уже в IV-III BC (вв. до н. э.);
- лекарственное средство "земляная соль" (селитра) впервые описывается в медицинской книге "Шеньнун бэньцацзин", датируемой вторым веком до н. э. (II ВС);
- термин "китайский снег" (селитра) встречается в древних рукописях арабов начиная с I BC (в. до н. э);
- термин "китайская соль" (селитра) упоминается в византийских документах c VI AC (в. н. э.).

Китай династии Кси (Xia) 21-16 вв. до н.э
( 2205-1766 BC) 
Известный ученый и путешественник Марко Поло, посетивший Китай в 1275?1292 гг., дал такое описание. ?Белую доброкачественную соль? получают после экстракции водой из ?селитряной земли? и упаривания раствора. Этот продукт китайцы использовали как добавку к поваренной соли, т. к. нитраты существенно улучшают консервирующее действие хлорида натрия. Иногда калиевую селитру называют "индийской", но утверждения об ее индийском историческом происхождении скорее всего неверны.
Для промышленного производства "селитряной земли" использовали смесь навоза, костей и внутренностей животных, помещаемых в специальные ямы с золой и известью, а образованные касты индийского общества не могли соприкасаться с таким сырьем и, следовательно, разработать технологию выделения и очистки селитры. Только в ХIII веке в Индии сформировалась профессиональная каста "селитрянщиков", приступившая к промышленному производству нитрата калия по китайской технологии, откуда способ его получения был перенят арабами, и в начале XIII в. рецепты ее изготовления записали арабские ученые Ибн аби Узайбиа, Абд Алла Ибн Бейтар и Шемседдин Мохаммед.

надеюсь я исчерпывающе ответил на ваши вопросы о селитре в Китае?


то есть мой комментарий насчет органического происхождения китайской селитры из органики верны.

Vorch, а ведь Ваша теория сводилась только к тому, что если в Китае нет селитры, то и порох они не изобретали, но Вы проходите мимо очевидных документов, что упоминание пороха, увиденного в Китае, встречалось у многих путешественников и сами рукописи китайские об этом свидетельствуют. Так что на какие-то фантазии это мало похоже.
И потом. территория Китая обширна, и даже до сих пор разведать каждый метр территории невозможно. Наверняка были просто небольшие залежи, которые не были пригодны к масштабной добыче селитры, но вполне отвечали скромным требованиям китайцев, которые врагам просто пыль в глаза пускали, а не воевали порохом.
И насчет лингвистического анализа, вы сделали его хорошо, но стоит заметить, что и шелк, и бумага, изобретенные в Китае, названия носят названия не китайского происхождения. Просто европейцам было проще самим вещь назвать, чем пытать свой язык незнакомым звучанием. Тем более, что порох, как Вы сами сказали, открывали чуть ли не три раза, то европейцы имели полное право назвать порох и его производные на свой лад. Есть много фактов, когда другие народы называли те или иные вещи или явления на свой лад в зависимости от впечатлений, характеризации и т.д. Например, даже слово "Египет" - греческого происхождение, что означает "загадка", "тайна", ну а сами египтяне называли свою страну Кемет - "черная земля".

Сообщение отредактировал Tyrania: 11.04.2005, 22:33:02

  • 0

#150
Need A Light

Need A Light
  • В доску свой
  • 1 760 сообщений
Tyrania, с вашего позволения, придерусь к Египту ;)
греческое название Древнего Египта - "Айгюптос", произошло от искаженного египетского Хет-Ка-Пта (Дворец Духа Пта) - другое название города Белой Стены (Мемфиса). Египтяне были очень скрытным народом и чужеземцам разрешали высаживаться только в трех своих гаванях, главная из которых- именно Мемфис :-)
А сами свою страну назвали Та-Кем - "Черная Земля". В просторечии "кем" или "кемт" - "черная".

Сообщение отредактировал Need A Light: 12.04.2005, 08:53:03

  • 0

#151
Tyrania

Tyrania

    Пощады нет... и не будет

  • В доску свой
  • 2 843 сообщений

Tyrania, с вашего позволения, придерусь к Египту ;)
греческое  название  Древнего  Египта - "Айгюптос", произошло от искаженного египетского Хет-Ка-Пта (Дворец  Духа  Пта)  - другое название  города  Белой  Стены (Мемфиса). Египтяне были очень скрытным народом и чужеземцам разрешали высаживаться только в трех своих гаванях, главная из которых- именно Мемфис :-)
А сами  свою страну назвали Та-Кем -  "Черная  Земля".  В  просторечии  "кем"  или  "кемт"  - "черная".


придирайтесь. :D Но название-то греческое, это была древняя калька с египетского названия. Насчет и Та-Кем- Кемет, то это верно, я в прошлый раз просто пример примела, но не давала лингв. связи. С другой стороны, может даже другое звучание было, т.к. ни египетский, ни древнегреческий в полной мере вместе с фонетическими нюансами нам не известны - слишком давно это было.
  • 0

#152
Охотник

Охотник

    Ostinato Rigore

  • В доску свой
  • 3 440 сообщений
Млин, ни за что ни дам своего дитя таким вот "воспитакам" ;) :-)
  • 0

#153
Tyrania

Tyrania

    Пощады нет... и не будет

  • В доску свой
  • 2 843 сообщений

Млин, ни за что ни дам своего дитя таким вот "воспитакам"  ;)  :D


:-) Ну, так мы от темы уклонились, но если что, давай своего дитятю, вмиг обучим!
  • 0

#154
Tyrania

Tyrania

    Пощады нет... и не будет

  • В доску свой
  • 2 843 сообщений
Кстати, у кого есть ответ на вопрос: "Почему, несмотря на землетрясения, цунами и т.д. японцы живут дольше всех? Какие предпосылки?"
  • 0

#155
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений
Сформулируйте точнее, плз! что значит "дольше всех"? Вы имеете в виду самую большую продолжительность жизни индивидуумов? Так это явно не к японцам.
  • 0

#156
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений
Насчет пороха и Китая еще не закончили!
Свои достойные (я надеюсь) ответы уважаемым Need A Light и Tyrania дам на свежую голову днем, а не после вынужденного ночного бдения в 6:30 утра. Пока же "тонко" намекну, что с позиции школьного курса истории я, без сомнения, выгляжу идиотом. И возражать сонму "исторических" цитат нет возможности. Но если мы на миг забудем о таком удобном инструменте в споре, как чьи-то непроверяемые откровения, априорно вознесенных в ранг непогрешимых? И будем пользоваться только фактами и чистой логикой? Т.е. забудем на время ссылки на сказания китайских и прочих отшельников начала н.э.?

Все. Спать! Изображение
  • 0

#157
Need A Light

Need A Light
  • В доску свой
  • 1 760 сообщений

Млин, ни за что ни дам своего дитя таким вот "воспитакам"  :-)  :)

take it easy. топик "Детские вопросы. Почему не задумываемся сами". То есть, детские только вопросы, а ответы как раз "взрослые". Никто не претендует на "воспитаку" чьих бы то ни было детей :D У меня, например, образование отнюдь не педагогическое ;)
  • 0

#158
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений
Уважаемая Tyrania! С Вашей любовью к слову - Вам ли не знать, что такое соты и почему медведь - мишка?
Может я надоел, но не это ли детство - доставать взрослых приставучими вопросами. Изображение Изображение
  • 0

#159
Need A Light

Need A Light
  • В доску свой
  • 1 760 сообщений

Насчет пороха и Китая еще не закончили!
Свои достойные (я надеюсь) ответы уважаемым Need A Light и Tyrania дам на свежую голову днем, а не после вынужденного ночного бдения в 6:30 утра. Пока же "тонко" намекну, что с позиции школьного курса истории я, без сомнения, выгляжу идиотом. И возражать сонму "исторических" цитат нет возможности. Но если мы на миг забудем о таком удобном инструменте в споре, как чьи-то непроверяемые откровения, априорно вознесенных в ранг непогрешимых? И будем пользоваться только фактами и чистой логикой? Т.е. забудем на время ссылки на сказания китайских и прочих отшельников начала н.э.?
Все. Спать! Изображение

Вы по-видимому, сторонник всеобщего заговора в истории ;) кроме китайских "отшельников" есть еще и арабские "отшельники", а также небезызвестный "отшельник" Марко Поло :-)))) Есть месторождения селитры в Китае и есть тот факт что селитра может выделится из органических останков без участия человека(Чилийская селитра, в частности, образовалась из птичьего "гуано") :D
А отбросив, как вы предлагаете, многочисленные исторические свидиетельста и, заодно, химию, что мы будем иметь? голые, логические рассуждения? "Это не наш метод" :))))
  • 0

#160
Need A Light

Need A Light
  • В доску свой
  • 1 760 сообщений

Кстати, у кого есть ответ на вопрос: "Почему, несмотря на землетрясения, цунами и т.д. японцы живут дольше всех? Какие предпосылки?"

каким образом землятрясения, цунами и.т.д. влияют на продолжительность жизни? Природные катаклизмы не лидируют в списке причин смерти людей ;) по сравнению скажем с сердечно-сосудистыми заболеваниями вообще мизер :-)
Население Японии больше 120 миллионов человек и, я думаю, самоубийством кончают жизнь много больше людей, чем гибнет в результате стихийных бедствий :D

Сообщение отредактировал Need A Light: 13.04.2005, 08:52:18

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.