Сообщений в теме: 337

[Vorch]

?3 618-907 Chinese culture enjoyed another renaissance under the Tang (T'ang) dynasty. The Tang capital of Chang'an (modern Xi'an), was the largest city in the world, with more than one million residents.

Чем они питались эти миллионные резиденты, если основной пищевой культуры - РИСА - тут еще не было добрых 300 лет!?!?!? На каких харчах рожи наели? С чего расплодились, как саранча? Или все было настолько шоколадно? Ни войн междуусобных, ни неурожаев тыквы, ни эпидемий в отсутствие элементарной санитарии и городской канализации? И бич юго-восточной Азии - крысы - чуму не разносили?

?4 1279 Mongols conquered all of China. Kublai Khan established the Yuan (Yuan) dynasty.

Те самые высокорослые, светловолосые, бородатые, с голубыми глазами. Описанные у каждого неленивого историка. Монголы. Покорили весь Китай. Вспоминая о необходимости перевода имен собственных, получаем, что с приходом этих парней индоевропейского типа, некто Кублай-Хан основал династию Иванов. (Иван I, Иван Великий, Иван III, Иван Грозный - ничего не напоминает?)

И ?5 1368 The Mongols were driven from China. Following Mongol rule, the Chinese rulers of the Ming dynasty developed a distaste for all foreign cultures.
Microsoft? Encarta? Encyclopedia
Исконно китайская земля потом перешла к монголам. Так что Марко приехал уже в несколько "монголизированный " Китай.

Это Ваш "перевод" или так, мысли вслух? Ибо выше говориться несколько о другом. Особенно в свете предыдущего анализа переводов.

И наконец, Вы просмотрите в Энкарте маршруты Марко, там есть анимашка прямо по годам, как он по Азии ездил. Далее Если посмотрите на карту это еще лишний раз подтверждает, что в Китае он был. И Ваша версия, что Марко доехал только до Поволжья - бред.

А если не полениться и почитать саму книгу, а не комментарии к ней, и, тем более, не мелкомягкую Энкартовскую попсню, То можно прозреть и поймать историков на прямом подлоге, беззастенчиво дорисовавших маршрут до морей, омывающих восток Азии.

Он действительно пересекал территорию современной России,и был на Поволжье, но и в Китае он был

Вы тому свидетель? Вы упрямо призываете меня пользоваться научными аргументами. Где они? Слепая вера в художественную литературу их не заменит.

Далее привожу статью из Encarta© Encyclopedia ©
...
In the 20th century some scholars have raised questions about the accuracy of Marco Polo?s account. Some have even suggested that he did not actually travel to China but rather told stories that he heard from others who did go there. Doubts have arisen largely from the fact that Marco?s work does not mention several distinctive characteristics of Chinese society. Such omissions include the use of chopsticks as eating utensils; the drinking of tea; the use in written language of ideograms?that is, characters representing things or ideas without expressing pronunciation; the binding of girls? feet to prevent normal growth (tiny feet were considered to enhance women?s beauty); and the existence of the Great Wall, a fortification running along the northern and northwestern frontiers of China. In response to the critics, other scholars have pointed out that Marco lived among Mongol rulers rather than Chinese subjects and therefore would have had little or no exposure to chopsticks, tea, foot-binding, or Chinese written language. As for the Great Wall, it did not exist in its present form until the 16th century, long after Marco?s death. Furthermore, many of the ambiguities in Marco?s account are attributable to Rustichello, who cast the work in a form that he thought would be popular. Finally, Marco?s account recorded many aspects of Mongol and Chinese society in convincing detail. These features include the Mongols? road and postal system, the careers of Mongol administrators in China, Kublai Khan?s personality, Mongol court life, and descriptions of important cities such as Shangdu, Khanbaliq, Hangzhou, and Quanzhou.

Что Вы ответите на это, Vorch?

Я должен отвечать на то, на чем сам заострял Ваше драгоценное внимание!?!?!? Похоже, пока информация не будет издана на английском и упакована во что-нибудь наподобие Энкарты, Вы ее не воспринимаете. Вам текст переводить или сами грамотные? Именно те нестыковки, о которых я писал. И которые прекрасно объясняются, если принять за гипотезу, что Марко Поло в действительности путешествовал намного западнее и севернее.

Потому у Марко не было абсолютно чисто китайских описаний, т.к. там было еще и много монголов, которые тоже вносили свой вклад, но и чисто китайские элементы он тоже описывал.

Даже и не знаю, как это комментировать. Как Ваши глубоко научные данные не удается, как научные аргументы - тем более. Оставлю-ка я все как есть. Пусть любой читающий сам разберется у кого логика хромает.

[Vorch]

А пока народ будет думать (если он будет думать!), позвольте немного исторической практики.

Первое - китайские исторические источники, вопреки распространенному мнению, чрезвычайно хаотичны.
Историк-китаевед академик В.П.Васильев:"С первого взгляда на полное собрание китайской истории можно подумать, что в ней уже все сделано. И что знающему китайский язык стоит только читать многотомные сочинения и машинально извлекать из них сведения. Но на деле оказывается совсем не то. Кроме странного расположения, которое заставляет читающего перебирать все сочинения для того, чтобы получить представление об одном каком-нибудь отдельном событии, ... историку постоянно представляются вопросы, которым он напрасно ищет разрешения, ибо постоянно встречает искажения и пропуски".
Ему вторит Л.Н.Гумилев:"... хотя переводы сделаны добротно, сами хроники - источник сверхсложный. Трудности историко-географического, палеоэтнографического и социально-исторического характера превосходят перечисленные Васильевым".

Второе - современное китайское произношение исторических имен, названий и т.д. сильно отличается от прежнего. Как только исследователь обращается к прежним, сразу улавливает в них знакомые имена и термины из европейской истории, просто переведенные на китайский язык и тем приобретшие новую национальную принадлежность.
Дж.К.Райт:"Многие из этих азиатов (речь о китайских летописных героях) носили христианские имена, дошедшие до нас в китайской транскрипции, например Яо-су-му (= Иосиф) или Ко-ли-цзи-сы (= Георгий)".
Если заранее этого не знать, то догадаться и распознать европейские/византийские корни невозможно.
Очевидно, что в китайских хрониках царят хаос и бессистемность. И понятно почему. Когда в 17 - 18 веках старые записи, сделанные старыми полузабытыми иероглифами, пытались переводить, пользуясь новыми, переводчики уже с трудом понимали смысл старых текстов. Ввиду этого им приходилось добавлять многое от себя. Вставляя свои пояснения, они раздували объем источников. Понятно, что дополнительно происходила "чистка", когда по указаниям правящей верхушки вносились и радикальные изменения. И это происходило, естественно, не один раз. Это хорошо объясняет, почему после всего получились хаотичные, запутанные хроники, весьма далекие к тому же от реального положения дел.

В китайской истории встречается множество имен и названий из привычной нам европейской истории Средиземноморья. Правда, заметить этот факт сегодня по современным публикациям практически невозможно. Разве что кого особо пытливого насторожит факт полного совпадения описываемых сюжетов. Дело в том, что сегодня мы читаем имена и названия в современном китайском произношении, притом, без перевода. Между тем, академик Н.Н.Морозов справедливо отметил, что если перевести все имена, упоминающиеся в китайских хрониках, то они полностью утрачивают свой ярко выраженный "китайский вид" и привязку к территории современного Китая. Это абсолютно вернпе предположение, ибо почти все "китайские" имена и названия имеют осмысленный перевод. Так Англия (Ингланд) обратилась у китайцев в Ин-Го; иероглиф же для этой страны означает "Роскошное государство". Германия (Дойчланд) - Де-Го, "Доблестное Государство". Франция - Фа-Го, "Законодательное Государство". Бог знает почему, но Россия в этом списке - Э-Го. Занимательно, не правда ли?

Морозов приводит пример: "В третьем веке между 221 и 264 годами в Китае царствовали одновременно три императора: Чжао-Ле-Ди, Вен-Ди и Да-Ди ... В начале четвертого века была династия Си-Цзинь, замечательнейшим царем которой был У-Ди ... Затем с 317 по 419 год была династия Дунг-Цзинь, в которой царями были Юань-Ди, Мин-Ди, Чэн-Ди, Кунь-Ди и т.д." - не правда ли, исторически документально и китайски национально?

"Но вспомним, что эти имена записаны не звуками, а рисунками. И тогда весь этот псевдодокументальный рассказ теряет не только историческое, но даже национальное китайское значение. Выйдет просто следующее:

В третьем веке между 221 и 264 годами в средиземной империи царствовали одновременно три императора: ясно-пылкий, литературный и великий... В начале четвертого века была династия западного процветания, замечательнейшим царем которой был военный император ... Затем с 317 по 419 год была династия восточного процветания, в которой царями были первый главный царь, светлейший царь, царь-завершение, царь-процветание и т.д."

Морозов уточняет, что при дальнейшем внимательном рассмотрении этого отрывка оказывается, что тут под именем Средиземного царства очень добротно описана Средиземная империя Диоклетиана на берегах Средиземного моря с ее первым триумвиратом.

[Vorch]

Вы там много писали мне про древний Пекин. Смотрим, как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО назывался Пекин в "древнекитайских" летописях. По мнению историков он назывался скромно и незатейливо: Ю
Спрашивается, почему древний город Ю отождествляют с нынешним Пекином (Бейджином, как называют его сами китайцы)?
Кстати, в донесениях Федора Байкова, главы русского посольства, отправленного в Китай в 1654 году, столица Китая названа не Пекин. И не Ю. - КАНБАЛЫК! И ни о каком Китае до конца 17 века в тех местах, где эта страна находится сегодня, и ни о каких китайцах в русской дипломатической переписке речи не шло. Государство называлось БОГДОЙСКИМ ХАНСТВОМ, жители - богдойцами, а китайского императора именовали БОГДЫХАН (С.М.Соловьев "История России"). Правда, существовала Чина. На голландской карте 18 века есть область, названная Богдой. Она изображена ВНЕ Чины, рядом с его северной границей, за ВКС (теперь это владения современного Китая).

Г.В. Носовский - Вообще сегодня почему-то считается, что Китай и Чина=China это одна и та же страна. Всегда ли так было? Нет. Не всегда. Берем известное широкому кругу "Хождение за три моря" Афанасия Никитина и с удивлением читаем:"А от ЧИНЫ до КИТАЯ идти сухом ШЕСТЬ МЕСЯЦ, и морем четыре дня. А иду я на Русь".

Здесь четко указано, что ЧИНА и КИТАЙ - две разные страны, разделенные ШЕСТЬЮ МЕСЯЦАМИ пути.

Название Чина (China) прочно закреплено за современным Китаем практически во всех современных языках (Привет Tyranii от неизменяющихся слов!!!). Поэтому не возникает особого вопроса, какую страну называл Чина Афанасий Никитин. Но тогда встает другой вопрос - а какую же страну Афанасий Никитин назвал КИТАЕМ? Ответ прост. Изучив подлинники карт 17 - 18 веков, на которых сохранилось такая географическая локация, можно уверенно сказать - так он назвал Юго-Восточную часть Руси (Привет Tyrania! Привет Need a Light!!! От Нижнего Поволжья, Марко Поло и русских залежей селитры - "КИТАЙСКОГО СНЕГА"!!!). И тут все встает на свои места. От Чины до Волги так примерно и будет - шесть месяцев пути при тогдашних средствах передвижения. Правда, современные комментаторы от истории почему-то смущенно переводят Чина, как Южный Китай, считая просто Китай его Северной частью. И настаивают, что Афоня был полный тормоз, раз ему требовалось шесть месяцев на преодоление такого скромного расстояния. Но и тут для этих историков кроется подстава.

Если обратить внимание на описание Никитиным в "Хождении" на начало своего путешествия, то выяснится, что этот парень очень даже прыткий мОлодец. Описание своего пути он начинает от своременного Ормузского пролива в Персии и идет через Индию в Южный Китай около пяти месяцев морем. Смотрим на карту - вполне приличная скорость каботажного плавания. Так что до Северноего Китая Афанасий Никитин мог бы без труда дойти из Южного месяца за полтора.

Кстати, если даже поверить в черепашность русского купца, ТО ГДЕ ОН ПО ДОРОГЕ НАШЕЛ МОРЕ, ЧЕРЕЗ КОТОРОЕ ЕМУ ПРИШЛОСЬ ПЛЫТЬ ЧЕТЫРЕ ДНЯ!? В Китае нет таких внутренних морей. Вот по дороге на Русь он мог пересекать и Каспий, и Арал, и Балхаш - выбирай не хочу!

Между прочим, Афанасий Никитин упоминает о некотором государстве КАЙТАКОВ (так у Никитина) на берегу Каспийского моря ("Памятники литературы Древней Руси" М., Худ. Лит. 1982 с.446-449). Не тот ли это Китай, через который собирался возвращаться домой купец? Еще один факт в копилку этой гипотезы - дело в том, что подробно описывая весь свой обратный путь до Руси, Афанасий Никитин заканчивает повествование Китаем. Следовательно, он предполагает, что любой его читатель знает как добраться до Средней Руси от Китая, и потому лишних слов не тратит.

Так что предположение о том, что Китаем еще совсем недавно называлась соседняя с Русью область, обретает очень много подтверждающих аргументов в свою пользу. Во всяком случае ясно, что это не отделенная многими тысячами верст далекая сказочная страна.

Историки очень не любят старые карты. Точнее, подлинные старые карты. Уж очень много на них такого, что никак не лезет в ворота традиционной истории. Например, путешествующая от границ Московии все далее на юго-восток область Китай. Этот факт замечателен еще и тем, что по сведениям тех же недоумевающих историков "древние монголы", жившие в "древнем Китае", были индоевропейцами! "Согласно свидетельствам современников, - пишет Л.Н.Гумилев, - монголы эти были народом ВЫСОКОРОСЛЫМ, БОРОДАТЫМ, СВЕТЛОВОЛОСЫМ и ГОЛУБОГЛАЗЫМ" Непонятно. И невероятно. Для историка. Куда же они исчезли? И откуда взялись? Гумилев, например, строит искусственную теорию, призванную разъяснить, как голубоглазые, высокорослые "древние монголы" умудрились неожиданно сменить свой расовый генотип.

Теория новой локализации древних географических названий прекрасно объясняет это чудо генетики. Нет нужды объяснять, что люди, населявшие Поволжье, были бородатыми, высокорослыми, светловолосыми и даже (иногда) голубоглазыми. В таком виде они и попали в "древнекитайскую" историю.

Сообщение отредактировал Vorch: 19.04.2005, 09:57:25

[Vorch]

Уже откровенно ясно, что Вы вообще не располагаете научными данными

Само собой. Я ж ни разу не сослался в своих рассуждениях на учебник истории.

и даже не знаете, какими методами доказательств и теорий идет история изобретений.

А мы уже до теории изобретений добрались? Браво. И куда ж она идет? Поведаете?

Одно дело -выснять, чуть ли не на бобах,отчего умер Александр Македонский, это и я не уважаю, т.к. это бредни.

Как! Вы отвергаете чисто научные принципы кабинетных ученых-историков, проштудировавших горы литературы, написанной своими предшественниками по этому вопросу? Они же все делали, "как полагается"! И ссылки на научные работы своих коллег приводили, и в Энкарту смотрели, и даже в кино на "Александра" ходили ... Все сходится!!! А Вы вдруг называете эти классически научные методы гаданием на бобах, а результат их работы бреднями!?

А другое дело работать с архивами, учеными различных специальностей и доказать факты.

Стоп-стоп-стоп. Этт кто работает с "учеными различных специальностей"? Кого Вы имеет в виду? Уж не автора ли той самой статьи в "Истории химии", которую допустила к печати коллегия химических академиков? Так из химических вопросов, затронутых в этом шедевре, только описание составных компонентов реакции окисления. Академики прочли, убедились, что этот пункт описан совершенно верно (с учетом примитива для широкого круга читателей) и дали добро. Исторические коллизии в изложенном аспекте их не касаются. И это, по-Вашему, работа с учеными? Автор, прежде чем написать статью, приходил за консультацией к кому-нибудь!? Из текста ясно видно, что нет. И таких примеров тысячи! Про золото Тутанхамона слышали? А про то, что историки уже которое десятилетие подряд с маниакальным упорством отбиваются от запросов металловедов на разрешение сделать анализ этого золота? Представляете? Мало того, что историки узурпировали право распоряжаться всеми материальными находками, что у них приходится выспрашивать разрешения оценить качество с узкопрофессиональной неисторической стороны, так они еще и не желают на эту тему общаться. Им задают вопрос - а какого происхождения это золото? Какого оно состава? Ответ - это золото имеет происхождение из гробницы Тутанхамона и имеет состав золота. Оно желтое и тяжелое. Думаете, я утрирую? Ничуть. Знакомый историк при этом сказал: "Ну чего все так взъелись интересом к этому золоту? Все же доверяют тому, что в форте Нокс и в Гохране лежит именно золото высшей пробы! И не интересуются его составом и происхождением. Не понимаю, какой интерес может представлять эта информация по золоту Тутанхамона!?" Вот прекрасный образчик "работы с учеными различных специальностей". И так, между прочим, на каждом шагу.

Если бы порох не был бы изобретен в Китае, это и без Вас бы давно отмели.

А Вы, похоже, не знаете о том, что сществует далеко не один устоявшийся взгляд на эту проблему. И я не оригинален в своих сомнениях и аргументации. Теперь уже мне пора советовать Вам начинать интересоваться научной литературой по вопросу.

Прежде чем утверждается исторический факт о каком-то изобретении, то он проходит экспертизу у ученых.

Химера. Плод Вашего воображения. Красивые слова. И только. Поймите, сколько ни тверди "халва", во рту слаще не станет. История очень закрытая от других наука! Очень. Без специального диплома, а также работ, подтверждающих то, что ты специально обучен и лоялен к традиционным, массовым взглядам на вопросы истории, тебя на пушечный выстрел не подпустят к работе с первоисточниками. А уж тем более не станут обращать внимание и принимать всерьез сформулированные тобой построения и выводы. Удивительные исключения случаются, когда в историке вдруг просыпается желание критически переосмыслить результаты трудов - своих и коллег. Какое-то время ему удается за счет прошлых заслуг оставаться востребованным в своем кругу, но неизменно становится изгоем. Яркий пример судьба академика М.М.Постышева. Поинтересуйтесь его системой взглядов на состояние современной истории! Разногласия могут быть (и даже приветствуются) на уровне "эпохальных" открытий, уточняющих даты, как в случае с Помпеями - их гибель с 26-го мая перенесли на 26 августа! Какая поразительная точность! Особенно, если учесть, какие провалы времени вообще выпадают из поля зрения истории.

"История химии" -тому доказательство, там голословных утверждений быть не может.

Голословные утверждения могут быть везде. Лэйбл тому не гарантия. Анализ злополучной статьи о порохе я уже неоднократно приводил - а Вам все неймется. Вы бы мне еще учебник истории в пример поставили. Там в рецензентах тоже много докторов с академиками. И даже в соавторах.

Сообщение отредактировал Vorch: 19.04.2005, 10:03:34

[Vorch]

И еще интересная инфо про Династию Song 960-1279, развитие которой основано на развитости династии Тан, правление которой совпало ровнехонько с датированием первых китайских манускриптов с описанием пороха из "Истории химии" (7-9 вв). Во времена династии Song порох начинает применяться широко.

"The strength of the Song dynasty was based on the power of the Chinese economy, which financed Song defenses against its many foreign enemies. The Song also benefited from a highly developed iron and coal industry and the invention of gunpowder, which was used for bombs and explosive projectiles. Economic growth had begun in the late Tang (T?ang) dynasty (618-907), as government restraints on trade and landholding broke down, and the southeast grew prosperous. All these trends continued during the Song. Rice production increased dramatically with the introduction in the 11th century of early-ripening rice, which made it possible for southern farmers to harvest two crops annually. Cotton cultivation spread during the 12th century. The consumption of tea increased in China and abroad. Ceramics technology became the most advanced in the world. Although overland trade with Central Asia was limited, the introduction of the mariner's compass and improvements in shipbuilding facilitated steady growth in overseas trade with Asia and the Middle East. Song's major exports were fine handicrafts such as silk and porcelain, agricultural products such as tea, and industrial products such as copper coins." Microsoft? Encarta? Encyclopedia. ©

Ну, а кто же эту статью написал?
Ох! Неужели геолог, знакомый с природными ресурсами Китая? Или нет. Раз речь идет о "традиционной китайской злаковой культуре" (Вы ж не будете спорить с таким утверждением?) - рисе, ее написал ботаник, знакомый с ареалом происхождения рисовых культур и временем появления окультуренных из дикорастущих образцов. Есть вариант, что статью в энциклопедии должен писать технолог, раз уж речь вовсю идет о китайских технологиях. Например, о производстве шелка. Или о бронзовом литье. Еще обязательно про айрон и коал индастри, которые были хайли девелопед. (Он, что, СЕРЬЕЗНО!?!?!?!?) Так кто же? Кто!? Читаем:

Bol, Peter K., B.A., M.A., Ph.D.
Professor of Chinese History, Harvard University. Author of ?This Culture of Ours?: Intellectual Transitions in T'ang and Sung China and other books.
Microsoft? Encarta? Encyclopedia

Явно крупный специалист по сплавам, рисоводству и экономике, знаток вооружений (соломенные доспехи и бамбуковые пики - продукция хайли девелопнутого сектора айронс унд коал индастри). Заодно позорно не ведающий, что родина риса - Индия, а вовсе не Китай, куда он попал только к 14 (если мне не изменяет память) веку! А еще Китай родина морского компаса (им он особенно был нужен!) и судостроения (ничего, кроме бамбуковых джонок не знали и вплоть до революции не строили!) ПОЗОР Чинологу!!!

а вот про GUNPOWDER в Encarta © писал статью
Lewin, Seymour Z., M.S., Ph.D.
Professor of Chemistry, New York University.

[Vorch]

кстати, и статью Gunpowder, и такие строки: "Gunpowder was the first explosive known. The formula for gunpowder appears in the writings of the 13th-century English monk Roger Bacon, but it seems to have been discovered by the Chinese, who had used it in firecrackers several hundred years before his time." писал Lewin, Seymour Z., M.S., Ph.D. Professor of Chemistry, New York University

Кто из перечисленных дюдей является профессором химии и соавтором, а кто автором текста? И откуда они оба почерпнули сведения про "северал хандред иэрс бифо"? Не из популярного интернет-ресурса наподобие этого? Уверен, что сделали это, не задумываясь, ибо это "общеизвестный факт" - так чего силы тратить на выяснение его достоверности?

Vorch, , если Вы до сих пор остаетесь при своем мнении, что и строки химиков-академиков СССР, и строки ученых-профессоров США -профанация, а Ваше мнение -единственно правильное, то напишите поскорее диссертацию, выступите, будьте светилом науки.

А почему Вы решили, что у меня нет ни диссертации, ни печатных работ? Возрастом не вышел? Или тем, что общаюсь с интересными людьми на этом форуме? А главное - Вы постоянно представляете меня идиотом, ЯКОБЫ несогласным с точкой зрения специалистов неисториков в своих профильных дисциплинах! У меня нет претензий к академикам-химикам СССР по вопросам непосредственно химии. У меня нет даже тени убежденности в профанации СВОЕЙ дисциплины почвоведами, геологами, металловедами, биологами, математиками и физиками. В моих выступлениях Вы не найдете ни одного слова против мнения геолога о геологии или математика о математике. Я против выдавания каши в голове историка за мнение вышеперечисленных специалистов.
Хотите, я напишу коротенькую статью, в которой каждое предложение, касающееся какой-нибудь дисциплины, будет абсолютно верным в глазах представителя этой самой науки, но все вместе они (предложения) будут противоречить друг другу? Если заставить специалистов отрецензировать мой труд поочередно, обращая внимание только на свой раздел - оценка будет одна. Если собрать их вместе и предложить сравнить, как одно утверждение может согласовываться с другими и все между собой - тогда меня запинают. Беда в том, что никто никогда даже в мыслях не допускает подобного всестороннего анализа работ историков с дипломами. Они сами себе рецензенты и критики.

Если Ваши слова действительно чего-то стоят, на вас обратят внимание, что такое слова каких-то профессоров-ученых, занимающихся этими вопросами всю жизнь, по сравнению с Вашими открытиями!

Иронизируете, ну-ну! Постоянно путая при этом кто чем занимается "всю жизнь". Мухи вот всю жизнь по дерьму ползают ...

Вы совершите революцию!

Революции всегда плохо заканчиваются. Это не мой путь. Я выбираю эволюцию. И, в первую очередь, эволюцию сознания.

В сегодняшней науке люди готовы к великим открытиям.

"Как далеки они от народа!!!" (С) Это я про Вашу осведомленность состоянием дел в современной науке под названием История. Все великие открытия в истории завершились с идеологизированной победой сторонников Реформации. Знающий суть вопроса меня поймет. Незнающему надо либо долго и системно объяснять, либо отослать его к изучению проблемы самостоятельно.

Провозгласьте с трибуны! "Китайцы в 9 веке пороха не изобретали!

Так это и без меня уже не раз произнесли. Просто распределением информации, связанной с историей, владеют специалисты с историческими дипломами. Которым напрочь не нужны потрясения умов. Вот и получается, что наиболее доступный объем информации это традиционно принятая система взглядов на уровне "Гладиатора", "Александра", "Трои", "Крадущегося тигра ...". Вы слышали хоть одно критическое выступление специалиста-истрика в адрес этих кладезей информации? Я нет. А именно подобный уровень трансляции формирует в наших головах историческую картину и, главное, систему ее восприятия.

И Роджер Бэкон в 13 веке- враль!

Если бы Вы читали, что писал по уверениям истриков Роджер Бэкон в своем 13 веке, Вы бы сами поразились полету безудержной фантазии комментаторов, относящих эти труды в тысяча двести лохматые года. Вот Фрэнсис Бэкон - другое дело. Все то же самое только пару сотен лет спустя.

[Vorch]

Залежей селитры ни в Китае,ни в Европе нет!

Вы перепеваете утверждение Need A Light`а про Европу, взятое с потолка? Или таким образом переосмыслили мою информацию о добыче селитры из месторождений пяти географических точек Европы?

Ее научились выщелачивать лишь в 17 веке!

У Вас есть надежно зафиксированные сведения иного рода? Основанные не на летописях, а на научных фактах? Я продолжаю утверждать, что это так. И пока не будет надежных доказательств противного - в моей позиции ничего не изменится.

Это уровень таких знаний!

Именно. Вас, наверное, это удивит, но для каждого последующего открытия необходимо составить определенную базу знаний, научный и практический фундамент. И только потом делать шаг вперед. Другое дело, что иногда эти шаги весьма велики и следуют один за другим (в определенные периоды накопления критической массы знаний и технологий) так часто, что мы говорим о расцвете науки.

Оружие Европе подарили инопланетяне!"

Типичный образчик забалтывания собеседника и публики, когда нечего сказать по существу.

Мы с Need a light посмотрим, чем эти ученые-химики- физики,-профессора всех университетов мира, Вас закидают -помидорами, яйцами или цветами

Прекрасно! Поможете осуществить передачу информации по геологии Китая в представлениях историков, а также мои критические замечания по этому поводу специалистам-геологам?
Или информацию с перечислением химических элементов и веществ, доступных китайцам, в понимании историка и меня тому же химику, с уточнением, какими технологиями они (китайцы того времени) располагали, а какими нет (типа отсутствия кварцевого или хотя бы дутого стекла для химической посуды, "замазки Менделеева" для изоляции агрессивных сред и т.п. необходимостей в работе химика с веществами).
Или математику сообщим об алгебраическом решении китайцами в первой половине 7-го века геометрических задач, приводящихся к уравнениям 3-ей степени? И послушаем, чье мнение он оценит цветами, а чье тухлыми яйцами - историка, о том, что такое возможно, или мое, что это метод и схема Горнера - 1819 год от Рождества Христова. Разница-то 11 веков! Куда как существеннее, чем биография пороха.

Что с этими фактами делать будем?

[Vorch]

А знаете, мне вот что пришло на ум. Я привел выше интересную, на мой взгляд, теорию, которая все ставит на свои места. И порох, и пушки, и шелк ... Если допустить, что описание Китая это описание региона в Нижнем Поволжье, а не территории Чины. Тогда, смотрите - есть селитра для пороха - прямо под ногами! Есть прямой контакт с Европой и центрами железнорудного производства - пушки, литье. И, наконец, Марко Поло, из-за которого мы с Вами сломали столько копий прекрасно привязывается к ЭТОМУ Китаю - Китаю без ВКС, без чая, без foot-binding, без иероглифов, зато с развитой системой дорог и почтовй (ямской) службой (чего не было нигде в мире, кроме Руси и ее территорий-сателлитов). А имя человека, которому Марко Поло сообщил о своих путешествиях, вообще делает это предположение очень оправданным - Rustichello!!! Очень "говорящее" имя! Надеюсь, не надо рассказывать об общепринятом ВО ВСЕЙ Европе образца 14-15-16 веков разговорном Rustico Romano? Здесь Рустико - балто-славянский (этрусско-вандальский) язык. В самом деле, как общались между собой люди в Западной Европе в это время? На каком языке? Греческого или еврейского подавляющее большинство населения не знало. Латынь - достояние ничтожного меньшинства книжных червей. Вульгарная латынь? Вымерла по признанию той же истории давным-давно. А современных нам европейских языков ЕЩЕ не было (образовались только в 16-17 веке).

Дитер Форте ("Томас Мюнцер и Мартин Лютер или Начала бухгалтерии", Базель, 1970), опираясь на документы, прямо говорит о том, что у 19-тилетнего испанского короля Карлоса I, будущего императора Священной Римской Империи Карла V Габсбурга, и его родного дяди Фридриха Саксонского при их первой встрече в 1519 году общим языком был не немецкий, не испанский, не французский и не латынь. А какой же?

Ясность вносит шведский дипломат Петр Петрей (Пер Перссон), живший в Москве в самом начале 17 века. Он писал:"Московитянин или кто-нибудь другой, вполне изучивший русский язык, может говорить с поляком, литовцем, германцем, славонцем, богемцем, вендом, далматом, болгаром, хорватом, понимать их и ехать через Тартарию и Турцию в Константинополь: там в употреблении тот же самый язык, даже и при дворе говорят на нем" ("История о великом княжестве Московском" М., Рита-Принт, 1997, стр.217).
Документы РКЦ, в частности Турского собора, свидетельствуют о том же - подавляющая часть населения Италии и того же Эльзаса до 16 века говорила на Rustico Romano, на котором Собор рекомендовал читать проповеди!!! В значительной мере наследником RR остается румынский язык.

Вот еще яркий пример. Даже в 1710 году шведский король Карл XII, осажденный в своей резиденции в Бендерах (нынешняя Западная Украина, о как!) турецкими янычарами, вышел к ним на баррикады и своей пламенной речью (без переводчика!!!) за 15 минут убедил их перейти на свою сторону (С.Э.Цветков "Карл XII", М., Центрполиграф, 2000, стр.403). Надо ли говорить, на каком языке он это делал!?

[Vorch]

И еще, Vorch, допустим, Синьцзян играл бы роль, так вот что бы получилось. Если Вы внимательно изучите карты Китая в различные периоды, границы китайских государств во времена правления различных династий в древности часто не совпадали, они то увеличивались, то резко уменьшались.например, во времена правления Han Dynasty, 206 BC to AD 220 этой династии подчиняется почти весь север и весь юго-восток Китая, Синьцзян, в том числе.

Давайте, я процитирую столь любимых Вами историков, а потом Вы мне поясните, откуда у Вас такие сведения о состоянии дел в области картографии и территориальных притязаний Поднебесной в названный Вами же временных пределах. Итак: Всемирная история. В 10 тт. - М., АН СССР - академический, сухой, научный труд.

"В 17 - 18 веках при манчжурах, в Китае происходила какая-то весьма бурная деятельность ПО НАПИСАНИЮ КИТАЙСКОЙ ИСТОРИИ, сопровождавшаяся спорами, преследованиями инакомыслящих, уничтожением книг и т.д.
ПРИ МАНЧЖУРАХ БЫЛА ФАКТИЧЕСКИ НАПИСАНА ИСТОРИЯ КИТАЯ, И БЫЛО ЭТО В 17 - 18 ВЕКАХ НАШЭЙ ЭРЫ. Вот, что говорят труды по истории Китая:"Борьба оппозиционных течений развернулась и на почве изучения истории. Манчжурские правители ... образовали особый комитет для СОСТАВЛЕНИЯ ИСТОРИИ предшествующей династии Мин ... Оппозиция не смогла примириться с такой трактовкой истории павшей династии ... поэтому ПОЯВИЛИСЬ "ЧАСТНЫЕ" ИСТОРИИ МИНСКОЙ ДИНАСТИИ (т.е. каждый несогласный писал свою историю). Манчжурские власти ответили ... решительными мерами: КАЗНИ, ЗАКЛЮЧЕНИЯ В ТЮРЬМЫ, ССЫЛКИ. Эти репрессии применялись неоднократно в 17 - 18 веках. Неугодные правительству книги и рукописи изымались. Так, между 1774 и 1782 годами изъятия производились 34 раза. Подлежащие изъятию книги были занесены в "СПИСОК ЗАПРЕЩЕННЫХ КНИГ". Такой сбор всех печатных книг, когда-либо вышедших в Китае, продолжался 20 лет. Для разбора и обработки собранного материала было привлечено 360 человек. Все книги были разделены на четыре категории. После чего через несколько лет 2457 названий были выпущены в НОВОМ ИЗДАНИИ, а остальные 6766 были описаны в аннотированном каталоге. По сути дела это была ГРАНДИОЗНАЯ ОПЕРАЦИЯ ПО ИЗЪЯТИЮ КНИГ (рассказывают сами историки) И ПО ФАЛЬСИФИКАЦИИ ТЕКСТОВ. В новых изданиях были изъяты все нежелательные места, менялись даже названия. На основании этой информации мы вынуждены утверждать, что ИМЕЮЩАЯСЯ НА СЕГОДНЯ КИТАЙСКАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ ЛИТЕРАТУРА БЫЛА НАПИСАНА ИЛИ ЗНАЧИТЕЛЬНО ОТРЕДАКТИРОВАНА ПОСЛЕ 1770 года н.э."

Отредактировано, надо полагать, многое. Летописи, списки комет, история династий (ради этого же все изначально и затевалось!), вообще вся китайская история. Уничтожены старые документы, не сохранились оригиналы манускриптов, а древние книги, возможно содержавшие часть их текстов, безнадежно испорчены беззастенчивыми правками с указания обеспокоенных укреплением власти правителей государства всего 200 - 300 лет назад! Какие нафиг данные о границах империи в 200 г. ВС!? Какова степень доверия заинтересованно редактированным документам? По моему мнению - нулевая.
Если Вы вновь начнете повторять о древности китайской истории, то помните при этом, что об этой "древности" ИЗВЕСТНО ЛИШЬ ИЗ ИСТОЧНИКОВ КОНЦА ВОСЕМНАДЦАТОГО ВЕКА НАШЕЙ ЭРЫ.

[Vorch]

И мало того, что Вы предоставили карту и заведомо ложные сведения, утверждая что это и есть границы всего древнего Китая за его существование,

Уважаемая! Пора бы и честь знать! Ну-ка процитируйте мне, где это я утверждал, что на представленной карте границы всего древнего Китая? Что за поклеп!?!? Что Вы себе позволяете? Походя обосрать собеседника голословной клеветой и перейти к следующему беспринципному утверждению.

так еще и не удосужились прочитать факты из истории династии Tang и истории того же Синьцзяна раньше 19-20 вв.. Правление династии Тан (618-907) является "золотым веком" Китая и приходится на расцвет Шелкового Пути, который проходил и через территорию Синьцзяна, то есть был заселен (путешественники где-то должны останавливаться и кто-то из должен обсуживать).

Так и есть. Вам откуда-то известно - удосужился я прочитать хоть что-нибудь по истории Китая или нет, но голословно это утверждать Вы готовы.
Что с того, что "золотой век" династии Тан (618-907) приходится на расцвет Шелкового Пути? Вот историк традиционного толка Дж.К.Райт в своем труде "Исследование средневековой науки и традиции в Европе" Москва, Наука, 1988 признает, что Китай заимствовал идею производства шелка ИЗ ВИЗАНТИИ. И было это В СРЕДНИЕ ВЕКА. Какой тогда Шелковый Путь из Китая в Европу РАНЕЕ этого события?
И уж никак с этими событиями не связана заселенность Синьцзяна. Я разве утверждал, что этот регион был безлюден? Так что опять непонимание Вашими сентенциями.

Есть в истории династии Тан и такие строчки: "The Chinese pioneered the analysis, recording, and prediction of solar eclipses. Chinese technical experts perfected gunpowder, an elaboration of the firecracker. Furthermore, Tang military forces had primitive cannons and even flaming rockets."Microsoft? Encarta? Encyclopedia

Да-да-да. Предсказание солнечных затмений, путем их расчета без знания позиционного счисления, "Катюши" из бамбука и пушки из него же. Давайте договоримся, как только кто-нибудь продемонстрирует это в действии - я сразу же пересмотрю свои взгляды на фантазийность подобной информации. ОК?

Влияние Тан, охранящей Шелковый Путь, распространялось и на Синьцзян. Далее -инфо из той же Энкарты.
"Xinjiang first came under the loose control of imperial China during the Han dynasty (206 bc-ad 220).

Конечно-конечно. Всегда удобно говорить о потере контроля над тем, над чем никогда ранее не был властен.

About 100 bc the Han extended the Great Wall from Gansu into Xinjiang and established several military garrisons along what became the Silk Road. The indigenous Uygur inhabitants were nomadic herders and oasis cultivators who were organized into tribal alliances and small kingdoms. Chinese influence waned after the Han dynasty and the Uygurs regained control. Periods of more effective Chinese control came during the Tang (T?ang) dynasty (ad 618-907) and the Mongol Yuan dynasty (1279-1368). Xinjiang was made a province in 1884 during the Qing dynasty (1644-1911)."
Microsoft? Encarta? Encyclopedia

Выделено мной, т.е. Ворчиком.

То есть во времена изобретения пороха Синьцзян был очень даже известен китайцам.

(удивленно озираясь вокруг) А с кем Вы по этому поводу спорите? Быть известным и быть подконтрольным две разные вещи. Я Вам уже говорил, что петровская Россия тоже знала о Швеции и граничила с ней. Что ни коим образом не сказалось на получении богатых шведских железных руд.

[Vorch]

И еще,Vorch, последняя инфо, которую удалось найти

Да не инфо Вы находите! А вольное изложение взглядов людей, привыкших пересказывать уже известные вещи. Сравните доступный объем работ по Китаю. 98% это одни и те же работы, отличающиеся лишь порядком слов.

И еще одна просьба. Можно в качестве жеста доброй воли сопровождать Ваши цитаты указанием источника? Если интернет - то ссылкой на точный адрес ресурса. Если книга - выходными данными, автором цитаты, ее размещением. А то Вы цитируете гигантские отрывки непонятно чего, лишь выглядещее наукообразно, а меня обвиняете в ненаучной методике подхода к ведению дискуссии.

"К числу самых знаменитых изобретений китайцев относится также и порох. Известно, что уже в первые века нашей эры китайские алхимики умели получать смесь серы и селитры, которая вместе с углем составляет основу химической формулы пороха. В VII в. алхимик по имени Сунь Сымяо написал "Сочинение о пилюлях бессмертия", где содержится самый ранний известный рецепт пороха. Подробное же описание состава и свойств пороха содержится в военной энциклопедии середины XI в., где приводятся сразу три рецепта изготовления пороха для трех видов бомб: взрывчатых, зажигательных и отравляющих.
В военном деле китайцы применяли порох еще в X в., сначала как начинку для зажигательных снарядов, а затем были созданы пороховые снаряды взрывного действия. Впервые пороховое ствольное оружие применилось в сражениях 1132 года. Оно представляло собой длинную бамбуковую трубку, в которую закладывался порох, и затем поджигался. Такой "огнемет" наносил противнику сильные ожоги.

Безответственная фантастика. Такой "огнемет" покалечит своего владельца раньше, чем противник успеет чихнуть в его сторону. Набейте в бамбуковый ствол порох и подожгите. Я посмотрю на состояние Вашего организма после этого.

Столетием позже, в 1259 году, было изобретено первое ружье, стреляющее пулями: в толстую бамбуковую трубку помещался заряд пороха и пули.

Вы когда-нибудь начнете критично воспринимать такие тексты? Как там у Козьмы Пруткова? Насчет неверия написанному?

На рубеже XIII-XIV веков в Китае появились металлические пушки, которые заряжались настоящими каменными ядрами.

Да. Стоило изобретать порох в 9 веке нашей эры, чтобы ждать 400 лет до его боевого применения (бамбуковые фузеи отнесем к разыгравшейся фантазии переводчика).
Вот в Европе порох НЕМЕДЛЕННО был использован для изготовления ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия. Идея настолько проста и важна для обороны государства, что остается только гадать, как до нее не доперли в Китае.

Все это были важные вехи в развитии китайского огнестрельного оружия. Ввиду его большой эффективности во времена сунской династии был введен строгий запрет на вывоз сырья для приготовления пороха.

Я не хочу шокировать Вас начинающими складываться представлениями о настоящей истории Китая, Вы и простую идею о технологической зависимости спокойно воспринять не можете. Но эти представления вкратце складываются из предположения привнесения в историю Китая истории других регионов. Вот это прекрасно объясняет все накладки. В том числе и "запрет на вывоз сырья для приготовления пороха". Китай не мог запретить вывозить то, чем не располагал. А вот наличие подобного запрета в странах, действительно контролировавших добычу сырья вполне разумная с точки зрения госбезопасности вещь.

Порох применялся и в быту. Так, например, порох использовался как дезинфицирующее средство во время эпидемий, при лечении ран и язв, порохом травили вредных насекомых.

Как Вы себе представляете травление вредных насекомых ПОРОХОМ???
И бестолочь, написавшая сей текст, явно не понимает, что пишет.

Вот использовать для этих целей СЕРУ, входящую в состав пороха, можно. Что с успехом и делали наши древние предки. А не только китайцы.

[Vorch]

Вообще, если сложить информацию, перетекающую из одного ресурса в другой, то получится, что в то время как далекие предки европейцев еще греются у костров каменного века и кутаются в шкуры, "древние китайцы" уже давно ходят в шелковых одеждах, внимательно рассматривают кометы, невидимые простым глазом, возводят ВКС, посещают театры и вообще создают высокую цивилизация. Впрочем, потом с успехом забытую. И вновь расцветшую лишь в средние века.

Кстати, даже если допустить на мгновение, что шелк действительно изобрели в Китае около 5 тысяч лет тому назад, то возникнет простой вопрос: А ОТКУДА КИТАЙЦАМ ЭТО ИЗВЕСТНО? Ведь бумагу они изобрели только через 3 тысячи лет ПОСЛЕ шелка? Якобы в 105 году н.э. И только после этого они смогли записать на ней историю своего великого открытия. А до этого на протяжении ТРЕХ ТЫСЯЧ ЛЕТ держали эту великую дату в уме? Или писали на кости и дереве? Смотрим, каково мнение профессиональных историков. А они, оказывается, противятся такому предположению, отмечая практическую невозможность такой работы из-за неудобства иероглифической письменности и сложной текстуры этих материалов. Резались лишь коротенькие тексты, имевшие, по всей видимости, лишь хозяйственное значение. А большие тексты запоминали наизусть.

Вот, пока занимался освежением в голове сведений для Вас, я, похоже, нашел тот "первоисточник" по истории Китая, с которого только ленивый не передрал сведения о древности - труд Сыма Цяня (145 - 90 гг до н.э.) "Исторические записи - всеобщая история Китая с древнейших времен до дней автора".
Понятно, что не оригинал, а заботливо отредактированная в конце 18 века копия.

Есть еще одна закономерность.
Ни одно "древнекитайское" новшество ни в самом Китае, ни в какой другой стране, контактировавшей с ним, не развивалось. Но как только европейцы или арабы что-нибудь изобретали, тут же оказывалось, что китайцы нали это давным-давно (но по ненужности забыли). Порох, пушки, компас, книгопечатание, бумажные деньги, океанское мореплавание, палубное судостроение, астрономические вычисления и таблицы, стекло в общем и линзы в частности, экономику в виде учета и налогов и прочая, прочая, прочая.

[Vorch]

децкий вопрос пачему пирамиды не разрушились ,а сфинкс тер разваливаетца?

Под словом "Пирамиды" здесь и далее буду подразумевать Великие Пирамиды в Гизе (Пирамиды Хуфу, Хафры и Менке-Ура). Итак:
Пирамиды построены из привозного твердого камня,

Откуда "привозного"? Анализ специалистами-историками проводился? Его результаты опубликованы? Где? Когда? Кто выступал консультантом со стороны петроведов? И что-за "твердый камень"?

в то время как Сфинкс вырублен из цельного куска очень мягкой породы,

Что это за "очень мягкая порода"? Она имеет название?

поэтому он более подвержен эррозии от дождя, ветра и человеческой деятельности.

Подтвердите, плиз, зависимость эрозии от того количества осадков, которое характерно для данной местности с точки зрения климатологии. Скока-скока миллиметров в столетие?
Потом плавно перейдите к человеческой деятельности. Сравнив называемый возраст зверюги со сроком технологического воздействия человека на среду в этом регионе. Или Вы про примитивное отламывание выступающих частей и, как любят объяснять историки, расхищение материалов на строительные нужды?

Распространенная в древности поговорка "Даже Боги боятся времени, в время боится Пирамид" не совсем соответствует действительности. Пирамиды изначально были покрыты, насколько мне известно, известняком,

Ой ли!? А не составная ли была облицовочка? Гранитная внизу, чтобы противостоять наждаку переносимого ветром песка? Вот пирамида Микерина - классический тому пример.

Остатки облицовки на вершине пирамиды Хеопса представлены НУММУЛИТОВЫМ ИЗВЕСТНЯКОМ. А на пирамиде Хефрена историки принимают материал наружной облицовки за турский известняк, вступая при этом в полнейшее противоречие со свидетельством первооткрывателя Египта для Франции и Европы Полем Люка. Поль Люка, посещавший Египет в 1699 - 1703 и потом в 1714 - 1717 годах констатировал, что "пирамиды были облицованы ЦЕМЕНТОМ, похожим на гранит, а НЕ КАМНЕМ". Забавно? Дальше - больше. Не так давно был проведен независимый анализ обломка блока пирамиды Хеопса. Его состав отвечает не ИЗВЕСТНЯКУ, а ДОЛОМИТУ - карбонат кальция и магния (CaMg(CO3)). Внутри обломка удалось отыскать зерна окатанного кварца. Что абсолютно нехарактерно для природного камня.

Заметьте, как интересно. Пирамиды построены в одном месте, по одной технологии.

А отделочный материал для их постройки использовался каждый раз разный. И никого из историков это не напрягает. Где описание гигантских карьеров, из которых извлечено от 150 до 200 миллионов тонн ПИЛЬНЫХ (как утверждают историки) известняков?

Должны остаться грандиозные ОТВАЛЫ вскрышных горных пород, некондиционных блоков и прочей мелочи - где все это?

тщательно отполированы,

Попробуйте пополировать известняк, являющийся осадочной породой, продуктом древнейших организмов.
А потом гранит.

Подручными египтянам того времени средствами. Скажем, глыбу размером по фронту метр на метр. А потом умножьте затраченное время на количество, необходимое покрыть все площадь поверхности пирамиды.

и, поэтому внешне не были ступенчатыми.

Ступенчатость пирамид это несколько иное. Хотя, если считать за ступени вот это,

то могу с Вами согласиться.

[Vorch]

Сейчас известняк сохранился только на верхушках.

Ладно. Пройдем мимо известняка в облицовке, читаем далее.

За время существования пирамид очень пострадали их верхушки, в следситвие чего сейчас пирамиды на несколько метров ниже, чем были в древности.

Как может сохраниться что-то "на верхушках", если сами верхушки "очень пострадали", причем, до такой степени, что даже размер пирамид сократился, что означает полное разрушение их верха?
Вот и фото подоспело:

Что это там за тренога явно металлическая на вершине?

Хотя, принимая во внимание более чем преклонный возраст, это все мелочи

А-а-атличная позиция! Причем, что самое удобное, все объясняющая. Пирамиды настолько древние, что любые вопросы - мелочи по сравнению с их возрастом. Класс!
Кстати, вот состояние "менее пострадавшего" основания -

Надеюсь, ответил на вопрос исчерпывающе.

Хорошо бы "научных" фактов!

[Tyrania]

вообще, Vorch, в принципе, этот спор безпочвен по той причине, что ни я, ни Вы истинными фактами не располагаем. Дело в том, что Вы сами пользуетесь просто теми же данными- историческими, ну, а вот цитату " В VII в. алхимик по имени Сунь Сымяо написал "Сочинение о пилюлях бессмертия", где содержится самый ранний известный рецепт пороха. Подробное же описание состава и свойств пороха содержится в военной энциклопедии середины XI в., где приводятся сразу три рецепта изготовления пороха для трех видов бомб: взрывчатых, зажигательных и отравляющих. "
Вы не заметили? Это означает, что запись тех лет была. И современная наука, пусть даже химия, физика и т.д. полностью древность все равно не восстановят. НО ни Вы, ни я доступ к китайским архивам не имеем, реальную картину составить не сможем. Вы можете сколько угодно цитировать геологию, она тут ни при чем. Я к Вам прямо обращаюсь, напишите по этой теме диссертацию. Вы хоть осознаете, что всеми необходимыми данными Вы не обладаете, а ими обладают учены, которые все и пишут. У Вас историки- звери какие-то, а химики, физики и т.д.- их жертвы. Запомните, если бы действительно говорили, как Вы, что пороха нет и были бы доказательства, что его там не было, то и без Вас спокойно бы все решили. Вы подумайте, зачем вообще историкам вдруг понадобилось, чтобы порох был в Китае? Просто спрашиваю? Все равно точка зрения с той позиции, что порох изобрели в Китае, более достоверна, чем Ваша.

[Tyrania]

Vorch, Вам не приходило в голову, что о том, что было 1500 лет назад можно говорить только имея исторические данные. Откуда Вы берете свои аргументы? Правильно, из исторических данных, потому что Вы 1500 лет назад не жили и все своими глазами видеть не могли. Вы же и приводите исторические данные, но данные другие. Вот и вся разница. И это факт, что "Сунь Сымяо написал "Сочинение о пилюлях бессмертия". Этот документ существовал в природе, а Вы утверждаете, что не было раньше 17 века в Китае записей про порох.

[Tyrania]

Насчет моих цитат, так чуть ли не во всех цитатах указан источник - "История химии", "Encarta".
Vorch, Вы геолог? Так Вы имеете просто хотя бы доступ ко всем имеющимся данным по истории, по развитию Китая? Не из Интернета, а в реале, из трудов, из китайских, арабских и европейских архивах? Вы знаете китайский язык, чтобы работать в архиве?
В таком случае, Вам не кажется, что мы можем спокойно сказать, что всего, что было до 21 века не существовало, т.к. всю историю человечества пишут историки, а не химики, не физики и другая научная братия? Теперь ничему не будем верить, т.к. даже если и есть какой документ, то он же может быть фальсифицирован, не так ли? И карта, которую Вы предоставили, была карта из Энкарты, причем перечитайте посты, Need a light говорил про династию Кси, а Вы дали карту династии Song, границы которых сильно различались. Все же, я уверена, что Энкарта у Вас есть. Дело в том, что ясно, что с текстом Энкарты Вы знакомы.
И то, что первоначальное название предмета или даже звучание остаются, то тут Вы не правы, говорю уже как филолог. Да, часто бывают соответствия в звучании, но часто их и не бывает. Взять даже "paper", "das Papier", "papel", "papier" -названия, данные бумаге на европейских языках. Откуда же произошло это название? От египетского папируса. То есть тут было наплевать на то, что бумага изобретена в Китае, его назвали по ассоциации. И так во многом. Тут Ваш лингвистический анализ не поможет. Вы мне объясните, как вы можете делать его, не зная всех диалектов китайского языка? Тут Вам надо звять в руки учебник по лексикологии, разделу науки, изучающем именно развитие языков, развитие лексики, ее изменение, особенности. Вы плавно обогнули вопрос знания Вами диалектов. ДА будет Вам известно, что ученый не возьмется утверждать о сходстве или различии языков и диалектов, ссылаться на других филологов, не изучив языки досконально и не посвятив им свои труды. Но Вы, конечно, можете.
Это "не Ваш метод", Vorch, ну, тогда наука останется без открытий. Вы так уж все "доказательно" приводите, что тянете на диссертацию, но ее не пишете. Почему?
В любом случае, точка зрения людей, всю жизнь занимающихся архивами, историческими фактами и доказательствами, более приемлема, чем Ваши, реплики, Vorch, Вы не заниматесь такими вопросами непосредственно.
Тут по этому поводу на форуме уже высказали мнение в промежутке между Вашим метровым трудом. И раз ЦТ-шники просят, то я этот спор прекращу. Для меня убедительной останется точка зрения, которую я уже высказала.
Благодарю за столь интересный разговор, давайте поболтаем о дельфинах, бабочках.

[Tyrania]

OMG, мне уже надоело обсуждать Китайцев вообще и порох в частности. В очередной раз убедился в бесполезности споров. Как все были при своем мнении, так и остались. Топик только засорили.
а вот над этой фразой посмеялся: "проверенных разумной, документированной деятельностью людей (иезуитов)",
также, как и над этой:"Подтвержденных геологией и минералогией (которые говорят об отсутствии условий формирования таких месторождений)".
Vorch, вы геолог по образованию? или историк? Вот в постах  Tyrania я увидел мнение историков. А ваши голые схоластические рассуждения, также как и цитирование удобных вам отрывков и полное игнорирование всего, что противоречит вашему мнению, на меня большого впечатления не произвели. "Это не наш метод"

Предлагаю всем остаться при своем мнении и перейти к другим вопросам. Просто потому что мне лень читать ваши километровые посты.

Прошу прощения, Need a light, что доставила временные неудобства из-за пороха, я этот спор прекращаю, тоже убедилась в его бессмысленности. Тем более, у Vorcha ни одного доказательства все равно нет, все его логика, да логика, на все 1500 лет логики хватает. Я высказала мнение ученых, работающих над этим всю жизнь и моя миссия по детскому вопросу завершена

Сообщение отредактировал Tyrania: 19.04.2005, 19:06:36

[Tyrania]

Так что, Vorch, закрываем эту тему с порохом. Я Вам привела НАУЧНЫЕ данные, т.к. история - есть наука. Вы же, если у Вас еще что есть, обращайтесь сразу к академиках, к профессорам в США, я их цитировала.

[china]

Бльше грязи - ширеее харя .
Как то я с дерева слез , развёл костёр обернулся за охапкой хвароста ,и миня охватил приступ метеоризъма ,да ну вас нафих я же не кричу "таких не берут в касмолётчики"
Как то я Камунистический домик памагал евроремонтиравать , из этого домика из аблицовки. ни одну сотню дачек ваздвигли .немаленьких .Скока стоит гипсокартонная каробка. и сколь с натуральных матеръялав?