Перейти к содержимому

Фотография

Вернуть нашему городу его красивое имяАлма-Ата

- - - - -

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 660

Опрос: Вы бы хотели, чтобы наш город снова назывался именем Алма-Ата? (185 пользователей проголосовало)

Вы бы хотели, чтобы наш город снова назывался именем Алма-Ата?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать

#161
ngee

ngee
  • Завсегдатай
  • 151 сообщений
мда уж...начали за здравие...а развили - за упокой...как всегда
  • 0

#162
kub

kub
  • В доску свой
  • 6 415 сообщений
[quote name='BAUYR$AK' date='09.02.2005, 00:24']
Абулхаир в Туркестане никогда не жил. [/quote] взято отсюда "Неплюев и Рычков в донесениях Коллегии иностранных дел из Оренбурга не раз говорят, что Абульхайр жил в Туркестане до 1723 года, в котором изгнан из оного зюнгарами" (ссылку на ресурс приводить не буду, а то появятся шведские благодетели, желающие воспользоваться в иных целях).
[quote]А российскую "протекцию" (тогдашний термин) он принял для защиты от беспредела подданых той же России башкиров и калмыков, которые нападали на казахов и тут же отступали за крепости на Российской границе. Этп было на руку самой же Росси, которая таким образом вынуждала своих соседей вступать в вассальную зависимость. [/quote] само по себе это немотивированно и нелогично звучит - "приняли протекцию для защиты от набегов". На российские границы тоже набеги осуществлялись, и в немалой степени страдали отнюдь не военные укрепления.
[quote]Кстати, в письмах и соглашениях Абулхаира и Анны Ивановны нет и слова о "присоединении". Отношения закреплялись на базе "вассал - сеньор", при том что вассал сохранял фактическую независимость.[/quote] Первый раз слышу о письмах сиих. Но это могло быть только в 30 годах 18 века.
[quote]От джунгаров ему защита была абсолютно не нужна.
Во-первых, эти слишком далеко были от Младшего жуза, во-вторых, Абулхаир - буквально за год до прошения "протекции" участвовал в решающем разгроме джунгаров, сам будучи главнокомандующим (сардаром) казахского войска. Успех этой кампании не был закреплен изза ссоры султанов во время избрания нового старшего хана (в разгар похода скончался верховный хан казахов Болат).[/quote] назовите дату сражения и место. Болат хан?! опять новость А не Тауке-хан? (или это одно и тоже лицо?)
[quote]Да, джунгары в 20-х и 40-х годах действительно нехило двинули казахам. Только вот как ни странно, агрессию джунгаров поддерживала не кто-нибудь, а Россия. [/quote] а что имеются хотябы документы дипломатической переписки. Да и опять же, поселения государства российского тоже страдали от набегов джунгар. небольшое резюме - максимум - дипломатические интриги и с трех сторон.
[quote]В российко-советское время родилась масса мифов о том, что Россия якобы спасла казахов от джунгар. [/quote] и тогда мифов из этого не делали - битвы при р. Буланты (1727 г.) и в урочище Анракай (1729 г.) под руководством Абулхаира. В 19 веке писали об этом. Более того, об Абулхаире говорят как о хане, возродившем общее согласие и сумевшем дать отпор джунгарам. Россия и не могла учавствовать в войне не имея каких-либо соглашений.
[quote]Но Россия за всю свою историю не сделала ни одного выстрела против джунгаров в целях защиты казахов. Да и вообще, никогда не предпринимала враждебных действий против Джунгарии, ограничиваясь лишь защитой собственной территории.[/quote] а что не читали статью на Номаде по поводу вопроса войны России с джунгарами. 1. до принятия "союза" с Анной об этом и речи не могло вестись. 2. вспомните о проблеммах Россиии в Петровские времена. 3. Черт его знает что там происходило как у ханов так и в России.
[quote]Более того, она успешно с торговала с джунгарами, в то время когда в Казахстане бушевал Актабан. Откуда, по вашему, у ойратов были передовые по тем временам европейские мушкеты и так называемы "жасыл жащики" (артиллерия) ?[/quote] Попробуйте запретить торговать купцу. Ему карман надо набить монетой. Или что торговля была запрещена? это отдельный вопрос - И откуда же мушкеты были? (А что такое Актабан?)
Да и потом, еще в 17 веке Россия начала торговать оружием с самими Киргиз-кайсаками. что уж говорить о 18-м.
[quote]В советское время был популярен миф о "китайском драконе, маячившем за спиной джунгар". [/quote] первый раз о таком мифе слышу, может наооборот о сильном преувеличении роли России в защите от джунгар - это похоже на тот миф.
[quote]Но история говорит об обратном. Циньская империя в 30-х годах два раза предлагала России выступить против Джунгарии, но оба раза получила отказ.[/quote] вот здесь подробней плиз - кто и когда давал эти предложения.
[quote]И к гибели джунгаров Россия не имеет никакого отношения. Джунгария в конце концов пала благодаря гению Аблай-хана и маньчжуро-халхасским войскам.[/quote] а линию укрепрайонов, начавшую строиться по распоряжению князя Гагарина возводили значит для войны с киргиз-кайсаками - логика убийственная :rolleyes:

Baursak> может постепенно начнем от 20 годов, потом 40-е, потом 50-60-е 18 века. Мне кажется ньюансов и разницы политической много будет.
  • 0

#163
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
[quote name='kub' date='09.02.2005, 02:24'][quote name='BAUYR$AK' date='09.02.2005, 00:24']
Абулхаир в Туркестане никогда не жил. [/quote] взято отсюда "Неплюев и Рычков в донесениях Коллегии иностранных дел из Оренбурга не раз говорят, что Абульхайр жил в Туркестане до 1723 года, в котором изгнан из оного зюнгарами" (ссылку на ресурс приводить не буду, а то появятся шведские благодетели, желающие воспользоваться в иных целях).[/quote]
Без ссылки - неубедительно.

Мало что сейчас в сети пишут.

[quote][quote]А российскую "протекцию" (тогдашний термин) он принял для защиты от беспредела подданых той же России башкиров и калмыков, которые нападали на казахов и тут же отступали за крепости на Российской границе. Этп было на руку самой же Росси, которая таким образом вынуждала своих соседей вступать в вассальную зависимость. [/quote] само по себе это немотивированно и нелогично звучит - "приняли протекцию для защиты от набегов". [/quote]
Набеги калмыков и башкир сами по себе - ерунда. Не впервой, да и казахи все ж сильнее были.

Набеги же подстрекаемые Россией в военное время, когда большинство мужского населения и сам хан Младшего жуза (он же главный сардар казахского войска) в далеких походах на юго-востоке КЗ в Жетысу - это уже проблема, удар в тыл.

Одной из главных пунктов "протекции" России было предотвращение набегов со стороны калмыков и башкир.

[quote][quote]Кстати, в письмах и соглашениях Абулхаира и Анны Ивановны нет и слова о "присоединении". Отношения закреплялись на базе "вассал - сеньор", при том что вассал сохранял фактическую независимость.[/quote] Первый раз слышу о письмах сиих.[/quote]
А как по вашему это происходило? Имейлов и сотовой связи тогда еще не изобрели :rolleyes:

[quote]Но это могло быть только в 30 годах 18 века.[/quote]
Позже Абулхаир осознал что Россия начинает колонизаторскую экспансию, чему он начал вовсю противится (кстати, неизвестный многим эпизод), тайно организовывал нападения на новые крепости по Уралу.

Позже в конце 30-х и начале 40-х вплоть до своей гибели письма Абулхаира в основном состояли из угроз, обид и, как писал современник Абулхаира исследователь Добросмыслов, "непристойных, грубых терминов".

[quote][quote]От джунгаров ему защита была абсолютно не нужна.
Во-первых, эти слишком далеко были от Младшего жуза, во-вторых, Абулхаир - буквально за год до прошения "протекции" участвовал в решающем разгроме джунгаров, сам будучи главнокомандующим (сардаром) казахского войска. Успех этой кампании не был закреплен изза ссоры султанов во время избрания нового старшего хана (в разгар похода скончался верховный хан казахов Болат).[/quote] назовите дату сражения и место. [/quote]
Это была целая военная кампания, начатая на курултае в местечке Ордабасы.

Названия и даты крупных битв этой кампании вы сами же привели выше.

[quote]Болат хан?! опять новость А не Тауке-хан?[/quote]
Его сын.

[quote][quote]Да, джунгары в 20-х и 40-х годах действительно нехило двинули казахам. Только вот как ни странно, агрессию джунгаров поддерживала не кто-нибудь, а Россия. [/quote] а что имеются хотябы документы дипломатической переписки.[/quote]
Куча.

[quote]Да и опять же, поселения государства российского тоже страдали от набегов джунгар.  небольшое резюме - максимум - дипломатические интриги и с трех сторон. [/quote]
Повторяю, Россия не принимала крупных военных действий против джунгаров, ограничиваясь обороной (там на границе в основном крепости были и пара рудников).

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 09.02.2005, 05:23:29

  • 0

#164
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
[quote][quote]В российко-советское время родилась масса мифов о том, что Россия якобы спасла казахов от джунгар. [/quote] и тогда мифов из этого не делали - битвы при р. Буланты (1727 г.) и в урочище Анракай (1729 г.) под руководством Абулхаира. В 19 веке писали об этом.
Более того, об Абулхаире говорят как о хане, возродившем общее согласие и сумевшем дать отпор джунгарам. Россия и не могла учавствовать в войне не имея каких-либо соглашений.[/quote]
Есть миф, что мол казахи приняли подданство для защиты от джунгар. :D И это через ровно год после того как казахи в решающем сражении разбили джунгаров. :-)

Как видно Абулхаир действовал из совсем других побуждений. Он кроме того как обезопасить этим свои границы еще и искал выгоду в "протекции" учитывая влияние России, например, несколько раз просил регулярных войск (чего конечно никогда не получал).

Позже Самеке, Абулмамбет и другие ханы и султаны принимали "протекцию" России лишь ради того, чтобы у Абулхаира не было лишних козырей против них. Об "исторических предпосылках добровольного присоединения Казахстана к России" ;) никто и не думал.

Шла страшная борьба за власть, поскольку после смерти Тауке-хана, единое Казахское ханство практически разделилось на несколько частей. Борьба эта фактически закончилась гибелью Абулхаира от рук султана Барака и возвышением Абылай-хана - одного из последних обьединителей Казахского ханства.

[quote][quote]Но Россия за всю свою историю не сделала ни одного выстрела против джунгаров в целях защиты казахов. Да и вообще, никогда не предпринимала враждебных действий против Джунгарии, ограничиваясь лишь защитой собственной территории.[/quote] а что не читали статью на Номаде по поводу вопроса войны России с джунгарами. [/quote]
Нет. Ссылку не дадите ?

[quote][quote]Более того, она успешно с торговала с джунгарами, в то время когда в Казахстане бушевал Актабан. Откуда, по вашему, у ойратов были передовые по тем временам европейские мушкеты и так называемы "жасыл жащики" (артиллерия) ?[/quote] Попробуйте запретить торговать купцу. Ему карман надо набить монетой. Или что торговля была запрещена? [/quote]
Торговля поощрялась государтвом. В Джунгарию ездили не только купцы, но и послы.

О "случайно" попавших в джунгарский плен профессиональных мастеров по литью пушек я молчу.

[quote]А что такое Актабан?[/quote]
Ну на такие вопросы мне отвечать "западло".

Ищите сами.

[quote]Да и потом, еще в 17 веке Россия начала торговать оружием с самими Киргиз-кайсаками.[/quote]
А кто такие киргиз-кайсаки ? :rolleyes:

У них случайно другого, более корректного имени нет ?

У джунгаров была артиллерия и мушкеты, тогда как у всех среднеазиатских народов, воевавших с ними из огнестрельного оружия были максимум фитильные ружья бухарского производства, известные в народе как "карамультук".


Кстати, секретное указание российского Сената от 27 июля 1747 год содержит следующее:

" Наикрепчайше смотреть, чтоб россихских подданых всякого чина оным киргизцам (казахам) всякого ружья, пороху и кремней, свинцу как же в деле, как и во всякой работе какого звания не было отнюдь продавано и никаким образом отдавано не было... "

(Крафт И.И. Сборник узаконений о киргизах степных областей. Оренбург, 1898. с.20)


[quote][quote]В советское время был популярен миф о "китайском драконе, маячившем за спиной джунгар". [/quote] первый раз о таком мифе слышу[/quote]
Навскидку : самый популярный советский исторический роман Казахстана - "Кочевники" Ильяса Есенберлина.

[quote][quote]Но история говорит об обратном. Циньская империя в 30-х годах два раза предлагала России выступить против Джунгарии, но оба раза получила отказ.[/quote] вот здесь подробней плиз - кто и когда давал эти предложения.[/quote]
История Казахской СССР 1979 г., том 3, стр. 76:

" Русское правительство дважды - в 1730 и 1731 гг. отвергало предложения Цинов о совместных выступлениях против Джунгарии. "

[quote][quote]И к гибели джунгаров Россия не имеет никакого отношения. Джунгария в конце концов пала благодаря гению Аблай-хана и маньчжуро-халхасским войскам.[/quote] а линию укрепрайонов, начавшую строиться по распоряжению князя Гагарина возводили значит для войны с киргиз-кайсаками ... [/quote]
Вернее для их колонизации.

Джунгаров сьели Цини. Казахстан же достался России.

Big politika.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 09.02.2005, 07:02:37

  • 0

#165
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений

Я предлагаю модератору открыть специальную тему, где любители могут поиздеваться друг над другом.
Такую интересную тему превратили в выяснение отношений.

Обсуждение любой темы прежде всего показывает лишь наш уровень воспитания и развития.

То, что старое название не вернут, это 200%, как бы мы тут не корячились.

Если только не произойдет очередная "лево"люция. :D

Но тем не менее интересно подискутировать.
Почему-то сторонники названия Алматы вдарились в историю. Зачем?!

Видимо, желая подчеркнуть преемственность использования наименования русскоязычной частью населения всей территории экс-Союза. Но ярые апологеты не желают признать, что проблема расположена на житейском, а не государственном уровне. Ибо сейчас выгодно поддерживать костер конфронтации со всем и всеми, что ассоциируется у западных "партнеров" с лэйблом СССР. А в качестве "дров" сгодится любая тема. Почему не эта? Посмотрите на Прибалтику. На Латвию. Коза из Канады поучает европейских ветеранов ВОВ. Слава богу, фашисты Казахстан не оккупировали в свое время. ;)

Ведь речь идет об удобстве использования названия Алма-Ата в русском языке. Так же, как названия Париж, а не Пари (не Парис, как тут некоторые утверждают). Так же, как на казахском языке используют Маскеу-Ресей. И никто казахов не заставляет объяснять, почему они именно так говорят. И немцы не заставляют французов называть свою страну Дойчланд, а не Алемания.

Хех. Мне, почему-то, казалось наоборот, это у французов Германия - Алемания. ... Но я, человек старый. Могу и ошибаться. :-)

Что за комплексы? Не туда надо направлять свой пыл.
Кстати, желающие продемонстрировать свои знания, могут попробовать перевести слово Алматы. Потому что "яблоневый" переводится АлмаЛы.

Вот примерно это я и хотел услышать от товарища здесь и вслух. Однако, хитрый и многоопытный Баурсак :lol: не колется при свидетелях. :rolleyes:
  • 0

#166
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

Вот примерно это я и хотел услышать от товарища здесь и вслух. Однако, хитрый и многоопытный Баурсак  :D  не колется при свидетелях.  :rolleyes:

Если ленивый и недоходчивый Vorch не желает или боится прочитать статью, где я изложил свои аргументы и ссылку на которую я выкладывал в самом начале, мне тут добавить нечего.

:-)
  • 0

#167
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений

Хотя я отчетливо помню, как в школьные годы завуч на пару с директором загоняли моих одноклассников-казахов на уроки казахского языка. Пинками. Оно им было надо!?

И к чему этот дешевый ход?

Что Вы, уважаемый, называете дешевым ходом? Моё личное знание? Или способ его подачи? Что было, то было. Никому из моих сверстников в голову не приходило рваться изучать родной язык. Считали, что это бесполезная трата времени. Существовавший уровень развития языка не позволял (и думаю, что и сейчас не позволяет) пользоваться им в качестве технического, научного, государственного. Простое отсутствие элементной базы. Нет в казахском слов, адекватно передающих суть молекулярной биологии, программирования, интеллектроники, физхимии, ядерной физики, дипломатии, политики и прочая, и прочая. В русском стараниями того же Лысенко и Ко та же ситуация во многих сферах. Но Россия хоть в некоторых областях не переставала быть лидером...
Заметьте, я не говорю, хорошая была Россия или плохая, когда принимала под крыло казахов и рвалась через их территории в Индию и Персию. Это отдельный разговор. Мне искренне хочется донести одно. Вот Вы говорите:

Это лишь показывает куда привела политика русификации Казахстана.
Хотя вам свойственно гордится тем, как лишали народ его языка.

Так вот. Ни одно государство не в силах лишить народ своего языка, если он им пользуется или пользовался СОЗНАТЕЛЬНО, РЕГУЛЯРНО и СИСТЕМАТИЧЕСКИ. Т.е., НА ГОСУДАРСТВЕННОЙ ОСНОВЕ. Вся история человечества тому примером. Просто Вы поздно спохватились. Вам бы родиться на сотню лет раньше Чокана Валиханова ... Привели бы все жузы к единению, отучили бы от кочевой жизни, которая принципиальный враг государственности, стали бы эдаким Медичи 18-го века. Казахские (или теперь надо говорить казаКские?) ученые, литераторы, художники, политики и дипломаты - все те, кто создает живой язык стали бы Вашей опорой...

Надеюсь, Вы аллюзию уловили?

Кстати, России такой Медичи на сто лет ранее, т.е. в 16-17 веке тоже бы не повредил. А то она, несчастная, так с больными на голову Романовыми и телепалась до большевиков.

Вот статья написанная в 1957 годy профессором Сарсеном Аманжоловым о том как начиналась эта манкуртизация :

http://orkeniet.vkgu...us/hist001.shtm

Даже открывать ссылку не хочу. Здоровому дереву ветер не страшен. А гнилое само загнется. Может грубо, зато в точку.
Давно пора прекратить размазывать сопли на тему величия того или иного народа. Есть историческая правда. Кто успел раньше других от охоты, собирательства и скотоводства к обработке перейти, тот и формирует государственность, а вместе с ней языковой фонд. Кто продолжил вольную жизнь - тому не судьба. И что тут обидного или унизительного?
  • 0

#168
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений

На государственном языке наша страна называется КАЗАКСТАН ? ҚАЗАҚСТАН.

Хех! Стало быть, вы потомки казакОв?

Не казакОв, а казАков.

Если Вы говорите о людях, составлявших костяк колонизационных сил, то Вы попросту не владеете русским языком. Ибо по всем нормам правильно говорить казАк и казакИ. Вам и песня подсказывает "едут, едут по Берлину наши казакИ".
Если же Вы имели в виду какую-то, мне не ведомую, национальность, тогда уточните, о ком Вы. Ведь и донские, и терские, и запорожские, и все прочие служивые - казакИ - не народ и не национальность.
Так о ком же Вы?

Тех, что принесли государственность?

Ага, по имени Жанибек и Керей.

Те самые?

Нет, другие. Шайка купленных царем окраинных бродяг-разбойников без рода-племени, не достойных этого славного тюркского имени, означающего свободного человека. Авангард военной колонизации, прятавшиxся за стенами укреплений и вырезавших целые аулы в карательных операциях.

Вот только соплей не надо! И высокопарных ругательств. Каждый выполнял свой долг. Так, как он его видел. :rolleyes: Мне самому за обе Тартарии, бессмысленно и бесславно сливших свое величие Романовым, обидно. Но против прогресса (будь он неладен) не попрешь. И далеко не всегда прогресс это символ улучшения или чего-то хорошего. Скорее наоборот. Почти всегда человек в итоге остается в проигрыше. Так и здесь. Русь успела объединиться в государство и к приходу Екатерины Великой окрепнуть настолько, чтобы бросить вызов англосаксам, - она этим воспользовалась. И рванула в Индию и Персию. По дороге подмяв остатки того, что некогда было вольницей. А не Россия образца 18 века, так чуть позже та же Англия забыла бы поинтересоваться интересами коренного населения. Как говорят - такова селяви! (С) :-)
  • 0

#169
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений


5 БАЛЛОВ!!!  :-)

Еще один глупенький. :lol:
Зря тока Фотошоп насиловали. :rolleyes:

А Вы думаете я что оценивал? ;)
Не принимайте априори других изначально глупее себя. Выходит боком. :D
  • 0

#170
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

Ни одно государство не в силах лишить народ своего языка, если он им пользуется или пользовался СОЗНАТЕЛЬНО, РЕГУЛЯРНО и СИСТЕМАТИЧЕСКИ.

Прочитайте статью Аманжолова 50-летней давности, а то похоже у вас прямо фобия на мои ссылки :rolleyes: .

Там как раз пример того, КАК государтво может лишить языка, которым народ пользовался СОЗНАТЕЛЬНО, РЕГУЛЯРНО и СИСТЕМАТИЧЕСКИ.

...кочевой жизни, которая принципиальный враг государственности

Бред.

Кочевая государственность - исторический факт.

Просто после масштабного распространения огнестрельного оружия она потеряла почти все свои преимущественно и оказалась непрактичной.

Вот статья написанная в 1957 годy профессором Сарсеном Аманжоловым о том как начиналась эта манкуртизация :

http://orkeniet.vkgu...us/hist001.shtm

Даже открывать ссылку не хочу. Здоровому дереву ветер не страшен. А гнилое само загнется. Может грубо, зато в точку.

Дерево тo было здоровым.

Только вот внешние условия оказалось крайне неблагополучными.

После коллективизации и последовавшего после этого голода в Казахстане, приведшей к массовой гибели и иммиграции казахов, после истребления Сталиным казахской интеллигенции, взращенной в начале века и после того как казахи в собственной же стране не составляли и 30 % от всего населения.

...на тему величия того или иного народа.

Где вы такое видите ?

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 09.02.2005, 07:01:04

  • 0

#171
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений

Вот примерно это я и хотел услышать от товарища здесь и вслух. Однако, хитрый и многоопытный Баурсак  :lol:  не колется при свидетелях.  :rolleyes:

Если ленивый и недоходчивый Vorch не желает или боится прочитать статью, где я изложил свои аргументы и ссылку на которую я выкладывал в самом начале, мне тут добавить нечего. :-)

Уважаемый! Так в том-то и прелесть форумных баталий, что оппоненты принародно высказываются. Даже если началось все с обсуждения статьи (или еще чего-нить) размещенной по ссылке. Понятное дело, что всю её целиком повторять не имеет смысла. А вот озвучить тезисы, если этого требует спор, по-моему не западло. :eek:
Или мне Вас постоянно на Российский ресурс за инфой или моими публикациями отправлять? Тогда здесь явно лишнее текстовое поле. Хватит тэгов для гиперссылок. ;)
Я надеюсь, Вы поняли, что ничего против казахского я не имею?
Я лишь жутко не люблю, когда люди начинают свято верить в "незыблемые" исторические каноны.
Один Ваш перл про кочевую государственность чего стоит! Может быть Вы имели в виду кочевую цивилизацию? :D
  • 0

#172
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений
Для тех, кто видит проблему в политическом и государственном устройстве Азии на рубеже "присоединения", рискну разместить две карты. Они весьма доходчиво объяснят, почему Россия, наследница Московской Тартарии, полезла на Восток и Юго-Восток.
Начну с этой.

Изображение
Генеральная карта Сибири и Великой Тартарии. 1670-1680 гг.

Не разобрать, что здесь написано - грех. :D

Территорию нынешнего Казахстана нашли? И что там было прочли? ОК. Едем далее.

Изображение

Тартария - Издание Гийома де Лиля 1707-09 гг.

Глазам, возможно придется потрудится, но оно того стОит, уверяю вас. :rolleyes:

Ну и несколько ранняя карта, изготовленная в Париже в 1670 году:

Изображение

Сторонников теории казахского кочевого государства прошу указать мне координаты этого образования. :-)

Сообщение отредактировал Vorch: 09.02.2005, 08:09:12

  • 0

#173
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

Понятное дело, что всю её целиком повторять не имеет смысла. А вот озвучить тезисы, если этого требует спор, по-моему не западло.  :D

Ленивым посвещается... :rolleyes:

  • Алматы и Алма-Ата ? это два разных, независимых друг от друга названия. Оба использовались как в русском, так и в казахском языках. Поэтому нелепо называть их ?казахским? или ?русским? вариантами друг-друга.

  • Смысл искусственно придуманной и безграмотной Алма-Ата ? набор слов ?Яблоко-Дед? или ?Дед Алма?. Алматы переводится как ?Яблоневый?.

  • Именно тот факт, что искусственное название Алма-Ата одновременно не русское и неправильное казахское, т.е. вообще непонятно какое, побуждает к тому, чтобы принять что-то, что поддавалось бы логике. Алматы - вполне логичное название.

  • Алматы - это историческое название, возникшее не позднее 1285-86 г. (с момента первого упоминания на чагатаидской монете).

  • Русская транслитерация, фонетический вариант казахского Алматы ? Алматы.
    "Алматы" ? русское название, заимствованное из казахского языка в середине XIX века. Название Алматы в русском использовалось дольше всего (с середины XIX века) и параллельно с Верным и Алма-Атой со всеми ?производными? названиями городских рек, озер, станиц и т.д.

  • Алма-Ата - название не ?русское?, а советское. Hеправильно называть город старым советским названием Алма-Ата, которое кроме общего слова ?алма? к Алматы никакого отношения не имеет. Продолжать называть Алматы советским (а не ?русским?) именем Алма-Ата равноценно тому, чтобы называть Санкт-Петербург советским названием Ленинград, Волгоград - Сталинградом, Бишкек - Фрунзе, Тараз - Джамбулом, а Астану - Целиноградом - т.е. абсолютно некорректно в официальном употреблении. Никакое из вышеперечисленных названий не является ?русским вариантом? другого. И все эти названия, также как и Алматы и Алма-Ата, разные и никак не связаны между собой.
В 1993 г. город Алма-Ата был официально переименован в Алматы. Новое название Алматы было закреплено в соответствии с законодательными актами Республики Казахстан.

Нынешнее официальное название города ? Алматы.

Алма-Ата - старoе советское названиe города Алматы, которoе не имеeт никакого отношения к нынешнему названию, чтобы называть его ?русским? или каким другим вариантoм Алматы.



Ну а если вдруг захочется опровергнуть эти тезисы, то советую перед этим перечитать статью полностью, чтоб не было недомолвок ;) :

© http://www.geocities.com/Almaty_name


А еще лучше прoчитать уже имевшую место дискуссию :

http://vse.kz/index....ndpost&p=966194



Один Ваш перл про кочевую государственность чего стоит!

Вы будете утверждать, что кочевники не имели государств ? :-)

Ханства и каганаты по определению не что иное как государcтва. :lol:
  • 0

#174
Vorch

Vorch
  • Постоялец
  • 451 сообщений
Приношу свои извинения за пост больших графических файлов. Ввиду позднего времени закипел и спутал Форумы. Надеюсь, заинтересовавшиеся таки откроют карты, обратившись к свойствам пустых квадратиков в моем сообщении. :rolleyes:
Чтобы загладить вину - вот еще парочка хороших по качеству карт с сайта, посвященного Атласу Российской Империи.

Часть 6

и

Часть 3

Всего 31 лист "тяжелой" графики. Грузится долго. Но верно. :-)
  • 0

#175
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

...рискну разместить две карты

Тоже дешевый ход.

Пихать карты, нарисованные в 17 веке англичанами, которые в Казахстане впервые появились лишь в конце 19 века - это конечно нечто. :lol:
Осведомленность англичан 17 века в политической ситуации в ЦА конечно же не должнa вызывать сомнений :rolleyes:

Особенно позабавила необычная форма Каспийского моря :-) и надпись " SOLOTAYA ORDA " на карте 17 века (!). :D

Куда уж там среднеазиатские письменные источники о сношениях с Казахским ханством начиная с конца 15 века, куда уж русские архивы о "Казацкой Орде", давайте посмотрим на английские карты. ;)


Из того же сайта. Немецкая карта России и Великой Татарии (1786):
http://orda2000.naro...aps/tartar7.jpg

На карте видны названия "Kirgis-Ka[isak]", "Menchaia Orda" и "Srednaia Orda".


Для тех, кто еще не расстался со здравым смыслом :eek: :

В памятнике русской культуры XVI века - "Книге Большому Чертежу" - приведены сведения о кочевьях и границах Казахского ханства:
"А промеж озера Акбашлы и реки Саук и озера Акколь и по обе стороны реки Кендерлика и реки Сарсы и песков Каракум, на тех местах, на 600 верстах, кочевье Казацкие Орды. Промеж Хвалинского (Каспийского) моря и Астрахани Казацкие Орды кочевье...".
  • 0

#176
Ali-Papa

Ali-Papa
  • Забанен
  • 198 сообщений

мда уж...начали за здравие...а развили - за упокой...

Да что вы говорите?!! Ужас какой! Неужели баурсак?? Ай-яй-яййй!!!!!
Ну почему мир так жесток и несправедлив??!!!
Лучше бы на его месте оказался трехстворчатый!! :rolleyes:
А ведь токо вчера, когда он тут катался среди нас и радовал глаза своими рукоПИСЯМИ, я вот как чувствовал просил его - отдохни коке с девочками (пока есть чем отдыхать), совсем ты себя не жалеешь, никто же не ценит!
Не читай и не пиши нам так много про этих покойников!
Если бы (потом скажу) не стащил вчера у него из почты телепончики и фотки , то может еще бы пожил.... :-)

Теперь вот значит сам ласты откинул.... Кто теперь рефераты по истории КЗ будет нам пИсать??
Жаль-жаль, колобок-то сообразительный был, хоть и прохиндей порядочный.

А по скоко сбрасываться решили? Я лично баурсаками внесу. А вам предлагаю вместо венков купить веники - это дешевше. Тогда как раз еще по фунфырику на брата выйдет.

Что делать - все там будем. Пойду-ка я свечку ему поставлю. Гемморойную :D

#177
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

Приношу свои извинения за пост больших графических файлов. Ввиду позднего времени закипел и спутал Форумы. Надеюсь, заинтересовавшиеся таки откроют карты, обратившись к свойствам пустых квадратиков в моем сообщении.  :rolleyes:
Чтобы загладить вину - вот еще парочка хороших по качеству карт с сайта, посвященного Атласу Российской Империи.

Часть 6

Ну вот вам и задание:

Найдите на карте "Казачью Орду" :-)
  • 0

#178
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
Как видно по другой карте (более старой чем 6-ая), у россиян тады с географией территорий за Каспием были большие напряги. :rolleyes:
  • 0

#179
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
А вот эта карта расширения РИ из одной из популярнейщих энциклопедий Энкарта более всех соответствует реальной географии:

http://encarta.msn.c..._1796-1914.html

Изображение
  • 0

#180
Ali-Papa

Ali-Papa
  • Забанен
  • 198 сообщений
Вау!!! Так жив курилка??!!! А я уже поверил злым языкам, а жена на радостях баурсаки месить начала. Значит прикатился обратно...
Ну пусть выговорится колобок, пусть
Много видать за ночь накопилось в голове без туловища




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.