Сообщений в теме: 164

[evla]

Еще раз, сформулируйте, что такое демократия... Одно предложение не более 15 слов.

"Власть большинства при соблюдении прав меньшинства" - уложился в 6 слов.

А подумать? Напомните мне каким образом соблюдаются права меньшинства ... ну скажем сексуальных маньяков реализовывать себя в полной мере? Не надо изобретать велосипеды демократия - власть большинства(народа) и только большинства(в идеале разумеется, а не в конкретных реализациях )

по вашнй логике сексуальные маньяки - не из народа выходцы.
Маньяк - это больной человек, и он имеет право на лечение.
А право сексуальных маньяков на лечение обеспечивается так же, как и право любых маньяков на лечение, как право любого больного на лечение.
Или вы отказываете им в праве лечиться?

конечно это не продемократию, но кто определяет может ли маньяк выличиться и если да, то кто определяет после лечения не возьмется ли сабж за старое? или им того, лип-ти-тип и уже не маньяк?

[Vadziku]

Маньяк - это больной человек, и он имеет право на лечение.

Можно подумать я про лечение говорил ... не говоря уже о том, что лечение самому маньяку нафиг не нужно. Оно нужно как раз тому самому большинству, чтобы маньяк СВОИ потребности не реализовывал.

[Bublik]

Существует тезис о том, что демократия способствует экономическому развитию, по крайней мере эти факторы коррелируют друг с другом (исследования ВБ). Так вот экономическое и демократическое развитие это суть - гарантии инвестиций здесь и ответ на то, почему западные политики рьяно способствуют демократизации (есть и геополитические и просто политические причины, но сейчас речь не об этом). Хотя если есть гарантии инвестициям без демократии, о последней редко вспоминают, отсюда и разговор о политике двойных стандартов. Но что есть для любого государства инвестиции ? это прежде всего потенциал для экономического развития и роста. Не к этому ли стремится любая цивилизованная нация? А то что подобная политика демократизации должна вестись осознано и прежде всего отражать интересы такой нации является важнейшим фактором для последней как способ выжать из инвестиций максимум. (А то что по мере роста доходов растут и потребности, в том числе и в правах, это другой вопрос). Есть также мнение что чем выше уровень демократии тем выше уровень законности транспарентности и др.
Peace.

Из корреляции даже не следует, что первое способствует второму или наоборот. Вполне может быть, что они выходят из некоторой третьей причины (которая влечет оба события).
Очень быстрый экономикий рост получался даже при деспотах (специально оговорюсь, что не при всех). Южную Корею поднял военный диктатор, например, для инвестиций им было достаточно быть друзьями со штатами

На самом деле интересно, были ли в новейшей истории "по настоящему демократические" страны, которые росли на двузначные проценты в течение нескольких лет? (Вопрос не риторический, я не знаю ответа)

[Vadziku]

Так вот экономическое и демократическое развитие это суть - гарантии инвестиций здесь

Очень сложно представить гарантию более надежную чем гарантия одного человека(монарха). В отличие от демократического строя, где сегодня человек наверху, а завтра фьюить - и с кого спрашивать?

[Ultimaratio]

"Власть большинства при соблюдении прав меньшинства" - уложился в 6 слов.

Напомните мне каким образом соблюдаются права меньшинства ... ну скажем сексуальных маньяков реализовывать себя в полной мере?

Маньяк - это больной человек, и он имеет право на лечение.
А право сексуальных маньяков на лечение обеспечивается так же, как и право любых маньяков на лечение, как право любого больного на лечение.

конечно это не про демократию, но кто определяет может ли маньяк вылечиться ...?

Нет, это именно про демократию.
Кто вообще определяет, что он болен?
"Большинство"?

2 Vadziku
Права и потребности вроде разные вещи?

[Марк Сестерций Антилох]

Существует тезис о том, что демократия способствует экономическому развитию, по крайней мере эти факторы коррелируют друг с другом (исследования ВБ).

ВБ - это В. Буффет?

Так вот экономическое и демократическое развитие это суть - гарантии инвестиций здесь и ответ на то, почему западные политики рьяно способствуют демократизации (есть и геополитические и просто политические причины, но сейчас речь не об этом). .

...это такая удачная мысль в голову пришла, что ее необходимо было в течение пяти минут в нескольких разных местах разместить?
Так место штатного цитатника опять же г-ном Акскл-ом давно и прочно занято

Позвольте в ответ цитатку из г-на Паршева о другой стороне демократизации, ок?

"Итак, главные поставщики нефти в США: Мексика, Венесуэла, Нигерия, Персидский залив.

С Мексикой и Нигерией американцы уже разобрались, причем в обоих случаях был использован один и тот же сценарий: структурная перестройка экономики, кризис, стабилизационный кредит МВФ, а в результате нефть этих государств оказалась под контролем США. В прошлом году, казалось, наступила очередь Венесуэлы. Президент страны Уго Чавес сменил руководство государственной (!) нефтяной компании, и тут же начались "стихийные" демонстрации как бы рабочих. Демонстрации переросли в стычки с полицией, пролилась кровь, под предлогом восстановления порядка военные решились на переворот? но переворот оказался неудачным. Вот только надолго ли Чавес вернулся в президентский дворец? ..."

Слово "нефть" замените на словосочетание "необходимый Западу ресурс" , название страны по вкусу...

[evla]

Ultimaratio, вы всю мою замануху поломали...

[Ultimaratio]

Ultimaratio, вы всю мою замануху поломали... 

Да он бы всё равно не повёлся.
У него своя правда.
Демократическая!

[Vadziku]

2 Vadziku
Права и потребности вроде разные вещи?

Естественно разные. Права меньшинства заключаются в реализации его потребностей. Но тут возникает конфликт между правами большинства и меньшинства, с понятным результатом в виде игнорирования прав меньшинства. Чтобы все это не расписывать, я и применил более аккуратное слово "потребности".

[Sayoka]

По поводу демократии в ОАЭ, не понятно почему же весь Западный мир обвиняет мусульманские страны в отсутствии той самой демократии (до ОАЭ они еще просто не добрались - повода не было)?
Может быть все же соблюдение законов еще не есть демократия?
ИМХО, демократия подразумевает равентсво, в том числе гендерное и национальное. А в ОАЭ мы сами прекрасно знаем как с этим обстоят дела. Может быть в Эмиратах не демократия вовсе?
Я к тому, что соблюдение законов конечно имеет важную роль, но понятие демократии намног шире, чем просто законопослушность.

[Ultimaratio]

Права и потребности вроде разные вещи?

Естественно разные. Права меньшинства заключаются в реализации его потребностей. Но тут возникает конфликт между правами большинства и меньшинства, с понятным результатом в виде игнорирования прав меньшинства. Чтобы все это не расписывать, я и применил более аккуратное слово "потребности".

Даже не только меньшинства/большинства.
Индивидуум vs общество.
Потребности - это нечто естественно присущее.
Права - это то, чем наделяют "снаружи".
Вне социума понятие прав вообще лишено смысла.

Это и есть пресловутая внешняя свобода, когда чем больше её у одного, тем меньше у другого.
_____________________________________________________________
Можно определить идеал демократии (как власти народа) как максимальная реализация потребностей каждого члена общества а) в виде законодательно оформленных прав, б) в виде фактической реализации этих прав.
Другой вопрос, какую функцию выбрать для математической модели этой оптимизационной модели...

[Vadziku]

Может  быть все же соблюдение законов еще не есть демократия?

Можно почитать что писали предыдущие ораторы.

ИМХО, демократия подразумевает равентсво, в том числе гендерное и национальное.

Еще одно интересное определение. С чего вы взяли что демократия это подразумевает? Возьмите Латвию. Демократия? Безусловно. Просто понятие "демоса" может быть интерпретировано как угодно.

Я к тому, что соблюдение законов конечно имеет важную роль, но понятие демократии намног шире, чем просто законопослушность.

Шире - подразумевает включение. Законопослушность не является непременным атрибутом демократии. Как то продемонстрировано предыдущими выступающими, а также нашими иностранными участниками, которые привели конкретные примеры.

[Vadziku]

Потребности - это нечто естественно присущее.

Моя потребность провести ремонт в квартире не является естественно присущей.

Права - это то, чем наделяют "снаружи".

Право сильного?

Вне социума понятие прав вообще лишено смысла.

Так же как и очень большое число потребностей. Властолюбие скажем.

[spearhead555]

Существует тезис о том, что демократия способствует экономическому развитию, по крайней мере эти факторы коррелируют друг с другом (исследования ВБ).

ВБ - это В. Буффет?

Всемирный банк. Причем здесь другой участник форума - неудачная шутка...

Так вот экономическое и демократическое развитие это суть - гарантии инвестиций здесь и ответ на то, почему западные политики рьяно способствуют демократизации (есть и геополитические и просто политические причины, но сейчас речь не об этом). .

...это такая удачная мысль в голову пришла, что ее необходимо было в течение пяти минут в нескольких разных местах разместить?
Так место штатного цитатника опять же г-ном Акскл-ом давно и прочно занято

Позвольте в ответ цитатку из г-на Паршева о другой стороне демократизации, ок?

Слово "нефть" замените на словосочетание "необходимый Западу ресурс" , название страны по вкусу...

Прогнозы и домыслы дело неблагодарное. Ни на какие роли я не претендую, а мысль разместил чтобы выразить свое скромное мнение.
Насчет другой стороны демократизации: каждая точка зрения имеет право на существование, не так ли?

[Ultimaratio]

Возможно, это уже слегка офтопик, но

Потребности - это нечто естественно присущее.

Моя потребность провести ремонт в квартире не является естественно присущей.

У Вас нет такой потребности!
Присутствует естественная потребность жить в удобных условиях.

Права - это то, чем наделяют "снаружи".

Право сильного?

Да, моя формулировка не совсем верна, следовавшее за ней предложение её уточняет.
Право сильного возникает благодаря наличию базы для сравнения, то есть можно быть "сильнее кого-то", и "завоевать больше прав".
Правом сильного наделяют слабые!

Вне социума понятие прав вообще лишено смысла.

Так же как и очень большое число потребностей. Властолюбие скажем.

Отчасти согласен.
Это и не предмет для дискуссии.
Можно властолюбие считать не потребностью, а извращением или сублимацией реальных потребностей.
Тогда ещё надо давать определение "потребности"...

Вкратце - уже написал до этого - права в том числе можно рассматривать как реализацию потребностей.

[Vadziku]

Моя потребность провести ремонт в квартире не является естественно присущей.

У Вас нет такой потребности!

Давай я лучше сам решу какая у меня потребность есть, а какой нет. В качестве ответного жеста обещаю не решать за тебя какие у тебя потребности.

Права - это то, чем наделяют "снаружи".

Право сильного?

Да, моя формулировка не совсем верна, следовавшее за ней предложение её уточняет.
Право сильного возникает благодаря наличию базы для сравнения, то есть можно быть "сильнее кого-то", и "завоевать больше прав".
Правом сильного наделяют слабые!

Охота вам логические цепочки строить, только чтобы доказать что правы ... Тем более такие искусственно сшитые. Право сильного не обязательно сравнение - подумайте о том, что ему просто наплевать на мнение остальных, без всяких сравнений. Назовите это правом цельной натуры, от rename ничего не изменится.
Если даже мы признаем первую посылку верной из нее никак не следует вторая. Слабые не наделяют, они просто не способны противодействовать.

[Fiona]

"Власть большинства при соблюдении прав меньшинства" - уложился в 6 слов.

Тут можно долго и упорно философствовать. Приводить разные группы меньшинств - не обязательно сексуальные. Но такая формулировка демократии, на мой взгляд, противоречит вашим же высказываниям. По идее, в демократическом обществе меньшинства и большинства быть просто не должно. Все должны иметь одинаковую власть и права.

Теперь про тетю - ее именно избиратели и лишили ее работы, не за то, что убежала, а за то, что врала.

Каким образом было произведено это лишение?

И пряталась она не от избирателей, а от мужа. Да, наверное, не очень хорошо то общество, где семейные отношения (даже между гомосексуалистами и лесбиянками) оказываются очень важными для общесчтва. но мне - нравится.
Если вы ее считаете несчастной, то ваше дество с аналогичными отговорками, насколько оно было счастливым?

Абсолютно счастливым. Только разница между нами - детьми и этой мадамкой - мы были недееспособными в юридическом плане. И за нас отвечали наши родители, которые считали нужными накладывать на нас какие-то ограничения. Так как ограничения нами считались слишком жесткими, нас вынуждали лгать. Поездка в Лас-Вегас непротивозаконна, что вынудило _ее_ - взрослого дееспособного человека лгать? Неприятности с мужем? Ой, не верю. Странная общественная мораль - да, скорее всего.

Теперь - про меньшее наказание и адвокатов. Я не говрил, что наказание будет меньшим или большим, я сказал, что от вранья адвокатов зависит, как будет выглядеть проступок (или преступление).

Берем начальные условия и конечный результат. Финал рознится из-за возможностей подсудимых. Следовательно закон субъективен по отношению к разным людям. Говорить, что перед законом все равны...

[Ultimaratio]

to Vadziku
Я просто думал, что Вы поймёте о чём я.
Ну не понял и хрен с ним, значит сам объяснять не умею.

[Fiona]

Э-ге.
Вы, значит, обо мне в рядах "широких масс" беспокоитесь, а я о вас - не надо.
Позвольте вам не позволить (С). Буду беспокоится о вас и Со, потому как именно вы, тихо покурив в сторонке, потом мозги людям "beep".

Все проблемы у людей в голове...

И еще - за длинными постами легко спрятать нежелание отвечать на конкретно заданные вопросы.
Мне несложно, я повторюсь.
1.  На каком основании ВЫ присвоили себе право решать, какая часть ПРАВДЫ необходима "широким массам", а какая часть этой самой правды, ну, просто вредна?

Я уже это не решаю. К счастью для себя. В свое время, когда работала в весьма политизированной газете, у меня на руках часто оказывались материалы, которые... При юном возрасте, наивной вере в силу четвертой власти, хотелось тут же опубликовать. Чтобы знали, чтобы... А потом начинались раздумья. Что даст публикация того или иного материала? Кому повредит, кому принесет какие-то плюсы? Как отреагируют читатели? Тестировалось это на моих близких. А потом на планерке уже поднимались вопросы - публиковать или нет. Решала редакционная коллегия и только за нашу газету. Просто так было заведено - все материалы, попахивающие нездоровыми сенсациями, обсуждались. Часто что-то в печать просто не шло. Конкретные примеры приводить, естественно, не буду.

2. Кем и чем измеряется ширина "масс"?

Да, у граждан есть право знать, а у журналистов право информировать. Безусловно.
В свое время в "Комсомольской правде Казахстан" была статья ?Начальник милиции выстрелил в прокурора. А потом - в себя?. Я потом разбиралась с этим делом, потому как там такого журналист наворотил... К нему попали материалы уголовного дела. Сырые и неполные материалы, которые он изложил с собственной точки зрения. Начальник милиции выжил. Но лучше бы он застрелился насмерть. Это был один из региональных городов не с шибко большим населением. Население - широкая масса, не так ли? В конечном итоге оказалось, что все было совсем не так, как в статье. Да, было опровержение. Но до этого - жена нач.милиции попала в больницу с сильнейшим нервным срывом, один ребенок оказался искалеченным, второй начал заикаться. Почему? Потому что те самые широкие массы, прочитав статью, воспылали "праведным" гневом и устроили локальный ад не подозреваемому, а его семье, так как в газете опубликовали настоящие ФИО.
Можно сколь угодно рассуждать о правах знать и информировать. Да, демократия и гласность и... Но я практик. И одного этого случая хватило для того, чтобы _думать_ прежде чем что-то публиковать. Да, я брала на себя ответственность за постановку или снятие каких-то материалов. И до сих пор не сожалею о том, что что-то в печать не пошло. У нас газета не единственная, и я видела откат, когда те материалы, которые не пропустила я, выходили где-нибудь еще.

[egoist]

Есть мнение, что под гнетом внешних и внутренних обстоятельств в Казахстане могут быть отменены прямые президентские выборы и через Парламент проведен новый закон, согласно которому глава государства будет избираться депутатами обеих палат. Насколько такое предположение сбыточно и как соотносится с уровнем демократии в стране?