Сообщений в теме: 102

[Brandt]

Итак, кратенько причины:
1. Менеджмент.

гониво. люди везде одинаковые. "наши" спецы были не хуже и не лучше, чем "их". так что отличие по менеджменту - вторично

2. Отсутствие обратных связей (не изучались потребности, не было оперативной коррекции и т.п.)

да, да и еще раз да! только проблема не в изучении спроса, а в "шумах в линии обратной связи" в виде "перевыполнения" плана, "работы" ОТК и т.п. А также отсутствие следующего этапа цепочки - этапа оценки (для поздней, напр. брежневской эпохи). то есть когда не было четкой, прозрачной, однозначной и т.п. системы поощрений и наказаний

3. Вмешательство властей (скорее всего подразумевался волюнтаризм)

по большому счету проблема разлагается на 1-ую и 2-ую

4. Несоответствие цен себестоимости

гониво. полное незнание темы.

5. Трансакционные издержки выше чем у рыночной

оч спорно. какие именно виды трансакций подразумеваются?

6. Отсутствие "хозяина" (коррелирует с п.3, возможно назвать это "неэффективностью госсобственности")

оч спорно

и еще раз попрошу сделать различие. мы рассматриваем плановую экономику или плановую экономику СССР?
во 2-ом случае добавлю п.7. который не имеет к экономике никакого отношения, а является следствием идеологии.
7. мотивация. "на западе" мотивация основывается на нормальном, инстинктивном базисе - "человек человеку волк" и следствия из этого. у нас же попытались заложить в виде мотивации набор умозрительных идей - "моральный кодекс строителя коммунизма", которые ПРОТИВОРЕЧАТ прописанным в подкорке, а следовательно, в общем случае не выполняются.

[Марк Сестерций Антилох]

Самая главная проблема плановой экономики ? это невозможность правильных экономических расчетов.

Вообще-то это главная проблема любой экономики И вообще любой науки, оперирующей быстроизменяющимися статистическими величинами.
Рыночная или именуемая нами таковой(уж простите за повтор) всего лишь уменьшает риск ошибки за счет увеличения количества транзакций.

Поясню ?
В 1921 году австрийский ученый Людвиг фон Мизес написал книгу
....отрывок из либертарианства пропущен...

Собственно, в основном описанная проблема относится лишь к проблеме масштабируемости, но никак не к связке "государство-тип экономики"
Любая ТНК сейчас имеет все то же самое, и не в меньших размерах.
Просто либертарианцы 20-х еще не знали, что существует ТМО, линейное программирование, мультипликаторы Канторовича, etc...

То есть в достаточно большой степени эта система является саморегулирующейся и именно из за этой само регуляции  цены отражают действительно состояние потребностей общества в настоящий момент.
В плановой экономике ? как раз наоборот ? цены, используемые во всех расчетах, не определяются реальными потребностями ? а назначаются государство.

Вопрос по первой части - вы действительно полагаете, что скажем - процессоры с частотой в три гигагерца; двухтонные джипы с пятилитровыми двигателями для городской езды...
...и так до бесконечности ...
являются
а) общественно востребованными потребностями?
б) находятся внутри цикла саморегуляции?

Поэтому вот мое мнение ? создание нормально функционирующей плановой экономики (чисто плановой ? без элементов рыночной) при данном уровне развития экономической науки ? НЕВОЗМОЖНО.

Полагаю, возможно. Но невостребовано по причинам, выходящим далеко за рамки темы.

Сообщение отредактировал Марк Сестерций Антилох: 08.12.2004, 17:15:12

[Буба]

1. Не о спецах речь, а о менеджменте.
2.
3. А кукуруза царица полей? Скатайтесь в Узбекистан и поглядите. сколько зерна сеют там, где оно не растёт
4. Нет не гонево. Цветной телик стоил всего в десять раз дешевле жигулей
5.
6. Бесспорно. Наплевательское отношение работяг ко всему. Работали как попало, и никто ничего не наказывал.

7. Туманно. Сумрачно

[den10]

А вот мое ИМХО - люди не виноваты , в любом обществе встречаются лентяи , болваны и т.д.. Во всем виновато руководство и лоббируемое им законодательство , режим короче  .

А руководство и те кто создает законодательство - это не люди?
Хотя конечно - разве это люди

Каждый в отдельности чиновник - человек ессно , часто очень даже ничего встречаются , но когда они вместе - то это винтики системы , режима .

[rockON]

товарищи! давайте не забывать о том, что плановая экономика вывела страну в разряд мощнейшей супердержавы экономика экономикой, планы планами, а все это дело делают люди. ну и как всегда "человеческий фактор"

[Visual1]

Итак, кратенько причины:
1. Менеджмент.
2. Отсутствие обратных связей (не изучались потребности, не было оперативной коррекции и т.п.)
3. Вмешательство властей (скорее всего подразумевался волюнтаризм)
4. Несоответствие цен себестоимости
5. Трансакционные издержки выше чем у рыночной
6. Отсутствие "хозяина" (коррелирует с п.3, возможно назвать это "неэффективностью госсобственности")
Если чье-то мнение пропустил, поправите.
Лично я склоняюсь к п.2. Мне кажется, именно он отражает органический порок той системы, именуемой "советская плановая экономика".
...

А я склоняюсь к тому, что органический порок системы советской плановой системы - это принцип "главное - произвести". Произвести, а не продать. Продать - не вопрос, это дело десятое. Принципиально ложным, хотя и правдоподобным, было предположение о необъятности нашего рынка и вечно неудовлетворенном спросе - тогда о продажах и думать не нужно, это называется даже не продать, а распределить.
Произвести в соответствии с планом, а лучше - больше, чем предусмотрено планом. И чем выше перевыполнение плана, тем больше всеобщее ликование, вручение премий, высоких правительственных наград и т.д., хотя, странное дело, никому и в голову не приходила мысль наказать плановиков за некомпетентность и допущенный по их вине перерасход ресурсов (электроэнергии, топлива, дополнительных транспортных расходов и т.д.).
Ну и, конечно, запредельный монополизм государства на все виды собственности, производства, услуг. Например, надо туфли починить - несем их не к сапожнику, нет! Несем их в комбинат бытового обслуживания, сдаем приемщице, получаем квитанцию. Этот комбинат подчиняется Министерству бытового обслуживания населения, так что в случае неудовлетворения выполненной работой все претензии туда. Вообще, любые действия происходят только по линии соответствующего министерства, и эти действия уже запланированы минимум на год вперед. Например, для строительства зданий - Министерство строительства, а для их эксплуатации - Минжилкомхоз. В здании применяются металлические конструкции? Тогда, пардон, вам еще надо добиться включения таких работ в план работ Минмонтажспецстроя - это специальное министерство, которое ведет монтаж стальных металлоконструкций. Они же отвечают за сантехнику, электрику, отопление и вентиляцию внутри здания. А, так у вас пока еще нет проекта здания? Тогда вам еще рановато соваться в эти два министерства - сначала закажите проект в проектном институте, который строительным министерствам не подчиняется, он подчиняется Госстрою СССР. Проектные институты Госстроя СССР, в свою очередь, тоже работают по плану - добейтесь включения в их план работы на следующий год разработки проекта на строительство жилого дома для вашего предприятия... Крайняя степень маразма? Не тут то было! По сравнению с сельским хозяйством это еще детский лепет. Помимо Минсельхоза СССР, Минсельстроя СССР, Минмелиоводхоза СССР, имелось даже специальное Министерство по производству минеральных удобрений союзного значения (Минудобрений СССР)! Ему, например, подчинялся Новоджамбулский фосфорный завод. Да еще и не напрямую Москве, ишь размечтались! На всякий случай (чтобы было меньше проблем, но больше должностей и зарплат) - через главное управление "Союзфосфор" в Алма-Ате.
В общем, Кафка отдыхает...

Сообщение отредактировал Visual1: 08.12.2004, 19:07:34

[den10]

Ладно министерство - еще можно понять , но вот в ЦК КПСС наверняка был отдел минеральных удобрений

[Visual1]

Ладно министерство - еще можно понять , но вот в ЦК КПСС наверняка был отдел минеральных удобрений 

В ЦК КПСС я не работал. Но знаю точно, что там такого отдела не было. Был отдел строительства, отдел транспорта и связи, отдел промышленности. Их возглавляли - нет, не начальники - простые зав. отделами. Вообще, скромные, очень скромные названия должностей в ЦК - это отдельная тема. Например, должность "зав. отделом ЦК" - это было выше, чем министр, а "инструктор отдела" - это означало вчерашний (или завтрашний) директор крупного завода, замминистра или даже министр.

[den10]

Не знаю , в свое время МС Горбачев обнародовал , что в ЦККПСС есть отдел ( или сектор ) - супер - Кремнийорганических соединений

[jasper]

Марк, читал Ваши посты в других темах ? и уже заметил что спорить с Вами дело неблагодарное. Закрываете все возражения вчистую и очень аргументировано.
Но я все таки решил попробовать.

Самая главная проблема плановой экономики ? это невозможность правильных экономических расчетов.

Вообще-то это главная проблема любой экономики И вообще любой науки, оперирующей быстроизменяющимися статистическими величинами.
Рыночная или именуемая нами таковой(уж простите за повтор) всего лишь уменьшает риск ошибки за счет увеличения количества транзакций.

Не соглашусь в Вами ?главное отличие в том, что рыночная экономика оперирует данными в большей части установленными в результате саморегулирования и привнесенными из вне, а плановая экономика (просто в силу отсутствия механизмов саморегуляции) оперирует данными назначенными/установленными какой либо группой людей (работниками Госплана например).
И не могу сказать что количество общих транзакций в плановой экономике настолько меньше , что бы влиять на результат ? но конкретных данных у меня нет.

Поясню ?
В 1921 году австрийский ученый Людвиг фон Мизес написал книгу
....отрывок из либертарианства пропущен...

Собственно, в основном описанная проблема относится лишь к проблеме масштабируемости, но никак не к связке "государство-тип экономики"
Любая ТНК сейчас имеет все то же самое, и не в меньших размерах.
Просто либертарианцы 20-х еще не знали, что существует ТМО, линейное программирование, мультипликаторы Канторовича, etc...

Нет, в упоминавшейся книге как раз идет речь о критике плановой экономики (?социализма?) как экономической системы ? и о влиянии этой экономической системы на всю жизнь общества. С социологическими выводами фон Мизеса можно и не соглашаться (я не со всем согласен), но разбор экономических вопросов мне кажется весть близким к истине.
По поводу ТНК ? я полагаю что Вы имели ввиду внутренние цены в крупных компаниях, используемые при отношениях между подразделения этих компаний. Конечно ? эти цены устанавливаются директивно и иногда весьма сильно отличаются от цен существующих на рынке. НО ? в любом случае эти цены (при все их установленности) не теряют своей связи с реальностью ? в любом случае затраты на производственные ресурсы, заработную плату, и т.д.(причем уж эти цены как раз не регулируются руководством ТНК) учитываются при самом главном для этих ТНК процессе планирования, - формировании дохода и составлении планов развития. К тому же при выходе продукции ?из ТНК? внутренние цены замечательно превращаются в рыночные цены, без каких либо провалов в планировании и проблем в определении реальной доходности/рентабельности на основе как раз таки рыночных цен. Главное отличие ? у ТНК есть множество ?входящих?, рыночных цен, и по определению ТНК, ?исходящие? цены также являются рыночными.

По поводу линейного программирования и методов мат.анализа экономики ?
Так я же не говорю что не умели планировать (умели, и в области математических методов планирования в чем то примером для остального мира были) ? данные исходные были изначально неправильные ? и правильным было просто неоткуда взяться.
Если вы решаете задачу ? какие бы Вы совершенные методы не применяли ? если исходные данные не реальные, а взятые из чьей то головы ? правильного ответа Вы не получите.
Ведь что бы правильно распланировать экономику нужно брать цены, сложившиеся со спросом и предложением, количеством и стоимостью ресурсов и т.д. а не цены придуманные группой экономистов Госплана ? разве не так?

[jasper]

ЧАСТЬ 2
TO Марк

То есть в достаточно большой степени эта система является саморегулирующейся и именно из за этой само регуляции  цены отражают действительно состояние потребностей общества в настоящий момент.
В плановой экономике ? как раз наоборот ? цены, используемые во всех расчетах, не определяются реальными потребностями ? а назначаются государство.

Вопрос по первой части - вы действительно полагаете, что скажем - процессоры с частотой в три гигагерца; двухтонные джипы с пятилитровыми двигателями для городской езды...
...и так до бесконечности ...
являются
а) общественно востребованными потребностями?
б) находятся внутри цикла саморегуляции?

А) конечно общественно востребованными. А вы разве считаете что они являются директивно назначенными? И даже если кто то и сказал ?надо производить ? значит будем производить!? - то кто сказал ?Раз производят ? обязаны покупать!?? И разве, даже если кто ни будь сказал - разве бы покупали если это не было бы нужно?
Б) да ? не вдаваясь в подробный анализ ? происходит постоянный процесс улучшения характеристик и снижения цены ? причем это глобальная тенденция, а не процесс одной страны. Для меня это лучшим доказательством саморегуляции.

Поэтому вот мое мнение ? создание нормально функционирующей плановой экономики (чисто плановой ? без элементов рыночной) при данном уровне развития экономической науки ? НЕВОЗМОЖНО.

Полагаю, возможно. Но невостребовано по причинам, выходящим далеко за рамки темы.

Замечу - то, что на данный момент невозможно ? это было мое мнение, не претендующее на истину в последней инстанции. Причем добавлю невозможно ? К СОЖАЛЕНИЮ.
Не могли бы Вы, хотя бы в общих чертах описать почему возможно?
А по чему это не востребовано понятно и без длительного обсуждения.

[kemar]

Товарищи, что ж вы спорите, сейчас господин Bandt все объяснит без гонева и с полным знанием темы, все идет чисто из 7го пункта Написано же "причины краха", какая ещё плановая экономика рухнула? зимбабве...

по теме: простой пример: ВАЗ. на него работало 1400 предприятий помимо головного комбината, каждому были заданы свои задачи планов в соответствии с программой пятилетки по своим регионам, гордам и тд. Приходилось идти на компромис....так появлялись недоукомплектованные изделия, которые ждали своих деталей месяцами, а больше нигде их взять нельзя. потому что другие прежприятия производящие прокладки работают не на ВАЗ, а скажем на Поршень какой-нибудь. Отсюда и затраты на складирование и тд. Ну это все можно правильно подвести под трансакционные издержки, другой вопрос насколько их было реально сократить...вот тут уже вмешивается менеджмент, идеология и тд.

[Visual1]

Не знаю , в свое время МС Горбачев обнародовал , что в ЦККПСС есть отдел ( или сектор ) - супер  - Кремнийорганических соединений 

Источник, ссылка на это "обнародование"?
Только, пожалуйста, не нужно давать "ценные" указания типа "поищите сами в Интернете". Так я тоже могу.
Не знаете - тогда лучше вообще не говорите. Уважайте пожелание автора темы, он достаточно ясно выразил свою просьбу не превращать ее во флейм.

[den10]

Не знаю , в свое время МС Горбачев обнародовал , что в ЦККПСС есть отдел ( или сектор ) - супер  - Кремнийорганических соединений 

Источник, ссылка на это "обнародование"?
Только, пожалуйста, не нужно давать "ценные" указания типа "поищите сами в Интернете". Так я тоже могу.

Ох давно это было - нету ссылок , вообще МС много чего говорил, но ведь по теме - одна из причин краха сов экономики - вмешательство партии в хоз жизнь ? Например , сейчас в Отане , Ак жоле и Асаре создадут отдел машиностроения или сельского хозяйства

[Visual1]

Ох давно это было - нету ссылок , вообще МС много чего говорил, но ведь по теме - одна из причин краха сов экономики - вмешательство партии в хоз жизнь ? Например , сейчас  в Отане , Ак жоле и Асаре  создадут отдел машиностроения  или сельского хозяйства

1. На самом деле то, что вы называете "вмешательством партии в хоз. жизнь" не являлось вмешательством. Это было ежедневное, ежечасное сталкивание лбами нижестоящих, чтобы потом согласиться с более сильным. И это было не только в хозяйственной деятельности - общизвестно, например, что в Политбюро постоянно старались столкнуть лбами КГБ (Андропов) и МВД (Щелоков). В ЦК хорошо знали, как опасно попасть в зависимость от кого-либо одного, так что конкуренция, хоть и в крайне уродливой (неэкономической) форме, была.
2. Отдел машиностроения и с/х в Отане, Ак жоле и Асаре, конечно не создадут. Но - и в этом нет ничего плохого или ненормального - своего готового кандидата на пост соответствующего министра, в случае успеха на "выборах", должно быть, уже давно и хорошо знают!

[Бойцовый Кот]

Теперь вопрос, Visual1.
Допустим, дали установку на выполнение плана не по производству, а по реализации продукции. Допустим, партия гаек забракована отделом приемки смежников, или партию кефира забраковал приемщик в магазине, по причине невыполнения плана по реализации в прошлый раз им самим (ну не брали испорченный кефир). Премия долой, прогрессивка долой. Жизнеспособно? Вроде да. Все стремясь выполнить план по реализации стремятся улучшить потребительную ценность продукта. Тогда возникает вторая проблема - дефицит, который заставит покупать даже полное говно за неимением ничего другого. Как решить такую задачу? Мне кажется - небольшим сокращением платежеспособного спроса. Перефразируя Райкина "Пусть будет изобилие, но денег на это изобилие пускай чуть-чуть не хватает"
Как? Логично?

[Марк Сестерций Антилох]

А я склоняюсь к тому, что органический порок системы советской плановой системы - это принцип "главное - произвести". Произвести, а не продать. Продать - не вопрос, это дело десятое. Принципиально ложным, хотя и правдоподобным, было предположение о необъятности нашего рынка и вечно неудовлетворенном спросе - тогда о продажах и думать не нужно, это называется даже не продать, а распределить.

Есть такой товарисч Кара-Мурза, который, при всей его неоднозначности , довольно неплохо поясняет разницу между экономикой и хрематистикой (то что вы выше считаете экономикой).
Не поленитесь
http://www.kara-murz...ecec/ecec6.html

To Jasper - сорри, на сегодня сил не осталось, прошлую ночь над проектом работал, завтра

[Visual1]

Теперь вопрос, Visual1.
Допустим, дали установку на выполнение плана не по производству, а по реализации продукции. Допустим, партия гаек забракована отделом приемки смежников, или партию кефира забраковал приемщик в магазине, по причине невыполнения плана по реализации в прошлый раз им самим (ну не брали испорченный кефир). Премия долой, прогрессивка долой. Жизнеспособно? Вроде да. Все стремясь выполнить план по реализации стремятся улучшить потребительную ценность продукта. Тогда возникает вторая проблема - дефицит, который заставит покупать даже полное говно за неимением ничего другого. Как решить такую задачу? Мне кажется - небольшим сокращением платежеспособного спроса. Перефразируя Райкина "Пусть будет изобилие, но денег на это изобилие пускай чуть-чуть не хватает"
Как? Логично?

Ну, и в чем же проблема? Торгующим организациям устанавливался план по реализации в денежном выражении. Этот план не совсем уж был из воздуха, как-то ведь он был связан с планом выпуска продукции? То есть, опять же, реализация была проблемой вторичной, а не первичной. Главное было, еще раз повторюсь - произвести, а не продать. Это раз.
Второе: поскольку план реализации товаров устанавливался в денежном выражении, а не в бутылках кефира и штуках костюмов, то была возможность выполнить план за счет реализации каких-либо дефицитных товаров. Не берут поганую колбасу, которую даже кошки не едят? Никогда не забываем народную мудрость "не имей сто рублей, а имей сто друзей", не так ли? Тэк-с, набираем нужный телефончик... И после реализации некоторого количества банок растворимого кофе план по реализации (в денежном выражении) успешно выполнен. Среднебольничная температура опять 36,6. Что и требовалось.

[Visual1]

Есть такой товарисч Кара-Мурза, который, при всей его неоднозначности , довольно неплохо поясняет разницу между экономикой и хрематистикой (то что вы выше считаете экономикой).
Не поленитесь
http://www.kara-murz...ecec/ecec6.html

1. За ссылку - спасибо. Будет время - почитаю как-нибудь этого умного человека.
2. Где я выше утверждал, что я "считаю это экономикой"? Еще раз скажу, Кафка отдыхает! Ай-яй-яй, уважаемый Марк Сестерциевич!

[jasper]

Есть такой товарисч Кара-Мурза, который, при всей его неоднозначности , довольно неплохо поясняет разницу между экономикой и хрематистикой (то что вы выше считаете экономикой).
Не поленитесь
http://www.kara-murz...ecec/ecec6.html

To Jasper - сорри, на сегодня сил не осталось, прошлую ночь над проектом работал, завтра 

ок. буду ждать

Ссылка интересная - не знаком был раньше с его работами