Перейти к содержимому

Фотография

Прошлое Казахстана (по карте)Что за Tartary на нашей территории?

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 80

#41
Тенгри

Тенгри
  • Завсегдатай
  • 134 сообщений
глюк:

Сообщение отредактировал Тенгри: 30.11.2004, 22:51:41

  • 0

#42
Warren_Buffeth

Warren_Buffeth

    Читатель

  • В доску свой
  • 2 118 сообщений

И почему всё-таки Алма-Ату не отдать китайцам, раз здесь их временно оккупированная территория, что подтверждается старыми картами? ;-)


А какая от этого польза России?
  • 0

#43
Ultimaratio

Ultimaratio
  • В доску свой
  • 3 069 сообщений

И почему всё-таки Алма-Ату не отдать китайцам, раз здесь их временно оккупированная территория, что подтверждается старыми картами? :)

А какая от этого польза России?

А при чём тут она? ;-)
Россию, видимо, саму надо поделить, часть отдать Киеву - исконной столице Руси, часть татарам, часть монголам, часть японцам, часть китайцам.
Тем более, что процесс уже пошёл.
  • 0

#44
Warren_Buffeth

Warren_Buffeth

    Читатель

  • В доску свой
  • 2 118 сообщений
Ну вот Россию давно пора поделить. А Казахстан не надо.
  • 0

#45
kub

kub
  • В доску свой
  • 6 415 сообщений

...отец русской исторической мысли Николай Михайлович Карамзин еще в позапрошлом веке ответил на энтот вопрос: "тогда мы утратили бы и государственное бытие и Веру, которые спаслися Москвою; Москва же обязана своим величием Ханам"

поясняю смысл этого выражения и выражения Карла-Маркса в своем миропонимании: было оказано жесточайшее сопротивление, это помогло сполиться княжествам.
ps: первое жесточайшее сопротивление при нашествии Чингис-хана было оказано у ворот Отрара. По сведениям историков до Отрара орды дошли менее чем за год - это факт. (поправьте если это не так)
  • 0

#46
Warren_Buffeth

Warren_Buffeth

    Читатель

  • В доску свой
  • 2 118 сообщений
Не так. С т.н. "отрарской катастрофы" все и началось для Средней Азии. А остальная Степь добровольно подружилась, т.е. столкновений и даже номинальных "покорений" не было. Родовые вожди сами приехали и предложили свои услуги, после того, как воины Чингис-Хана похвастались трофеями из Китая. Халяву любят все ;-)
  • 0

#47
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

...отец русской исторической мысли Николай Михайлович Карамзин еще в позапрошлом веке ответил на энтот вопрос: "тогда мы утратили бы и государственное бытие и Веру, которые спаслися Москвою; Москва же обязана своим величием Ханам"

поясняю смысл этого выражения и выражения Карла-Маркса в своем миропонимании: было оказано жесточайшее сопротивление, это помогло сполиться княжествам.

не "жесточайщее сопротивление" (которое уже к середине 13 века было сломлено), а лояльные Золотой Орде князья-вассалы сплотили раздробленную Русь.
  • 0

#48
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

з.ы. учите истории более близких соседей. про "три орды киргис-кайсаков" хотя бы.

А где её "учить"-то?
Как разобраться, где истина между крайностями "от казахов произошли Адам и Ева" и "казахов вообще как народа никогда не было"?

есть же заслуживающие уважения письменные источники, на которые собственно и опирается вся наука историографии.

кстати, я например скоро планирую выложить кое-что из царских и советских источников.
  • 0

#49
kub

kub
  • В доску свой
  • 6 415 сообщений

...отец русской исторической мысли Николай Михайлович Карамзин еще в позапрошлом веке ответил на энтот вопрос: "тогда мы утратили бы и государственное бытие и Веру, которые спаслися Москвою; Москва же обязана своим величием Ханам"

поясняю смысл этого выражения и выражения Карла-Маркса в своем миропонимании: было оказано жесточайшее сопротивление, это помогло сполиться княжествам.

не "жесточайщее сопротивление" (которое уже к середине 13 века было сломлено), а лояльные Золотой Орде князья-вассалы сплотили раздробленную Русь.

на куликовом поле чтоли сломлено? хех
кто это прочтет никогда не поверит.
Но речь идет не о Руси извольте, а о той карте ссылку на которую дал Ультимаратио.
  • 0

#50
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

Но речь идет не о Руси извольте, а о той карте ссылку на которую дал Ультимаратио.

на карте - Tartary, и на Руси - Tartary (со слов того же Ультимаратио).

о ней, Tartary, и грим.

а на Куликовом поле лояльный Золотой Орде московский князь Дмитрий Донской сражался не против Орды, а за Орду - разбил поддерживаемого литовцами и генуэзцами узурпатора золотоордынского трона тёмника Мамая.

вскоре после поражения от Дмитрия Донского на Куликовском поле, Мамай был разбит законным ханом Тохтамышем на реке Калке.

известный историк, президент Российского государственного гуманитарного университета Юрий Афанасьев пишет:
?Спросите у любого человека, кто такой Дмитрий Донской? Куликовская битва, освобождение от татар? Если бы самому Дмитрию Донскому сказали эти слова ? ?освобождение от татар?, ? он бы с ума сошел. Потому что царем, которого он признавал, был именно татарский царь. А Мамай, которого побил, был самозванец, узурпатор, от которого он этого самого царя защищал. И ничего даже близкого ?освобождению от татар? у него в голове не было. А ведь это ? святая святых нашей истории?.
  • 0

#51
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
одно из самых ранних описаний Куликовской битвы можно найти в Симеоновской летописи, умалчиваемой в хрестоматийной литературе. там князь Дмитрий, хан Тохтамыш и все русские князья после победы над Мамаем обмениваются поздравлениями, подарками и посольствами!

аналогичные данные есть, к примеру, в Рогожской летописи. там прямо говорится, что русские князья отправили послов ?со многими дарами к царю Тохтамышу?. но гораздо важнее, как формулируется там известие от Тохтамыша, который окончательно разбил Мамая в сражении на Калке и утвердился на троне Золотой Орды. Тохтамыш тотчас отправил своих послов к ?Дмитрию и всем русским князьям? с известием ?как супротивника своего и их врага Мамая победил?. ?Cупротивника?, т.е. общего врага!

православная церковь точно знала, что князья-воители, во всём опиравшиеся на ?поганых татар?, защищали, прежде всего, православную веру от католической экспансии Запада, а значит и страну, поэтому Дмитрий Донской, как и Александр Невский, причислен Русской православной церковью к лику святых.

после смерти Тохтамыша в Орде вновь началась смута. но Московская Русь (Muscovite Tartary) уже была крепкой. через какое-то время Золотая Орда распалась сама собой, и вассальная зависимость от Золотой Орды сама собой отпала. а затем уже Москва, бывший вассал Золотой Орды, сама стала занимать и заняла на этих огромных пространствах главенствующее положение.
  • 0

#52
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

з.ы. учите истории более близких соседей. про "три орды киргис-кайсаков" хотя бы.

А где её "учить"-то?
Как разобраться, где истина между крайностями "от казахов произошли Адам и Ева" и "казахов вообще как народа никогда не было"?

Интересно было бы посмотреть на геохронологию - какие последовательно здесь существовали государства (хотя, возможно, у кочевников границы были очень размытыми).

И почему всё-таки Алма-Ату не отдать китайцам, раз здесь их временно оккупированная территория, что подтверждается старыми картами? :laugh:

а почему бы Москву не отдать татарам? :rotate:

а Пекин (он же Хан-балык) тада монголам. гы
  • 0

#53
kub

kub
  • В доску свой
  • 6 415 сообщений

Но речь идет не о Руси извольте, а о той карте ссылку на которую дал Ультимаратио.

на карте - Tartary, и на Руси - Tartary (со слов того же Ультимаратио).

о ней, Tartary, и грим.

немного попутали, речь идет о ссылке по карте данной в посте автором. По карте данной Вами Tartary - это совершенно иная территория. Ультимаратио говорил о разнице в этих картах (по моему мнению), хотя о другом и не было смысла говорить.

а на Куликовом поле лояльный Золотой Орде московский князь Дмитрий Донской сражался не против Орды, а за Орду - разбил поддерживаемого литовцами и генуэзцами узурпатора золотоордынского трона тёмника Мамая.

вскоре после поражения от Дмитрия Донского на Куликовском поле, Мамай был разбит законным ханом Тохтамышем на реке Калке.

известный историк, президент Российского государственного гуманитарного университета Юрий Афанасьев пишет:
?Спросите у любого человека, кто такой Дмитрий Донской? Куликовская битва, освобождение от татар? Если бы самому Дмитрию Донскому сказали эти слова ? ?освобождение от татар?, ? он бы с ума сошел. Потому что царем, которого он признавал, был именно татарский царь. А Мамай, которого побил, был самозванец, узурпатор, от которого он этого самого царя защищал. И ничего даже близкого ?освобождению от татар? у него в голове не было. А ведь это ? святая святых нашей истории?.

вот Вы и сами доказали что никакой независимой Tartary на территории Руси и быть не могло (правда не со всем сказанным согласен). Поэтому имеет смысл вернуться именно к первоначальной карте.
  • 0

#54
Акскл

Акскл

    Читатель

  • Свой человек
  • 824 сообщений
Павел Степанович Назаров. Русский, родился в Оренбурге, с детства знал казахский язык и казахский традиционный образ жизни, высокообразованный человек, закончил МГУ в царские времена, боролся с большевиками в Туркестане, затем скрывался у казахов, узбеков, кыргызов, бежал в Китай, оттуда на Запад.

http://www.us.oup.co...E5MjgwMzY4OQ==#

Эту книгу можно купить недорого на www.hamiltonbook.com

Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993
First published 1932

с.286-288
На бескрайних просторах Азии, где рассеяны кочующие казахи, их образ жизни и их своеобразная культура развивались сквозь тысячилетия существования в открытой степи, и были едиными и в пространстве и во времени. Эти кочевники свободно передвигались по равнинам по своей собственной воле, и так же как в открытом море, казахам ничто не препятствовало перемещаться от Тянь-Шаня в степи Сибири, Урала или Волги, кроме, разумеется, сегодняшнего большевистского правительства.
Эта свобода и мобильность кочевников степи выработали их своеобразную культуру, характер и образ жизни, и сыграли очень важную роль в истории Азии, которая еще как следует не оценена историками и недостаточно ими изучена Она глубоко повлияля на судьбу России, и даже Западная Европа, без сомнения, не избежала его влияния. Жгучие пески Египта, долины Месопотамии и Палестины (мириады всадников Гога и Магога) и Индии, и долины России и Центральной Европы и даже Шалон, Каталаунские долины Франции, Эллады, а также и Рима - все они видели предков наших сегодняшних казахов - хотя и под другими именами - такими как скифы или массагеты, гунны, половцы, кипчаки, куманы, печенеги, аланы, тартары и т.д. Везде их вторжения оставили свои следы - не только разрушительные, но иногда они изменяли курс исторического развития и повлияли на кровь, язык, характер, манеры и обычаи народов, с которыми они входили в контакт. Так же как норманы распространили свое влияние на Запад, эти кочевники степей Азии сделали то же самое на Востоке. Широкий пояс травянистых долин вдоль старого континента, который дал рост своеобразному типу тюрков-кочевников и их неразлучному товарищу - степному коню, оказал громадное влияние на судьбы оседлых народов и самой цивилизации.
Все дальние вторжения и "переселения народов" стали возможны благодаря единственному фактору до сих пор игнорируемому историками - и этот фактор есть степной конь. Это животное обладает наиболее ценными качествами, такими как преодоление усталости, бесконечная выносливость, и способность к тяжелой работе с питанием только на зеленом корме, т.е. просто пасясь, в то время как другие породы на это не способны, будучи зависимыми от наличия зерновых. Эти выдающиеся качества степных лошадей были высоко оценены и широко использовались великими военными лидерами Азии - завоевателями Чингиз ханом и Тамерланом и другими (см. Иванов "О военном искустве монголо-татар" - малоизвестная, но чрезвычайно интересная работа, и две мои статьи "The Scythians Past and Present" "Edinburgh Review" July 1929, pp.108-122, and "The Sons of Gog" "English Review" March 1930), которыми объясняется секрет их успеха.
Пределы достижения и завоевания бесчисленных орд Азии зависели не от силы сопротивления подчиненных народов, не от их армий - они определялись лишь только пределами влажных полян пастбищ - холодной сыростью на севере и тропической жарой на юге долин Индии, которые были смертельными для лошадей казахов.

с.144
...Многие из этих рек являются золотоносными.
В ущелье одной из них - Таласа - на срезе обрыва есть таинственные письмена, написанные алфавитом непохожим ни на один из известных азиатских - ни древних, ни современных. Я позже узнал о том, что он был таким же как и знаменитые Орхонские письмена на далеком Енисее. Они были в конце концов расшифровавны датским археологом, профессором Томсеном, который доказал, что это был уйгурский язык - древний язык тюркских народов, которых мы сейчас называем казахами и кыргызами. Интересная вещь, то что буквы орхонских письмен идентичны с одной стороны тамгам казахов - т.е. племеннным знакам, используемым для клеймения их скота, хотя с другой стороны они очень сильно напоминают старый арамейский алфавит, которым писали на языке, на котором разговаривали в Палестине во времена нашего Господа, и который заменил иврит в качестве местного языка. Трудно сказать, были ли эти тамги заимствованы из арамейского, или они еще древнее. Отпечатки отдельных тамг далеко не редки на скалах в стране казахов и относятся к очень древней эпохе. Тюрки сами являются народом самой древней культуры, и нельзя забывать, что древнейшая из известных цивилизаций - более древняя чем ассиро-вавилонская - это шумерская, а шумеры, считаются, имеют тюркское происхождение.
Вот какие мысли и воспоминания и далеком прошлом человечества может вызвать лишь один вид простой тамги - всего лишь клейма владельцев на боку казахской лошади!
Конец цитаты.

Сообщение отредактировал Акскл: 07.12.2004, 08:16:47

  • 0

#55
kub

kub
  • В доску свой
  • 6 415 сообщений

... Жгучие пески Египта, долины Месопотамии и Палестины (мириады всадников Гога и Магога) и Индии, и долины России и Центральной Европы и даже Шалон, Каталаунские долины Франции, Эллады, а также и Рима - все они видели предков наших сегодняшних казахов - хотя и под другими именами - такими как скифы или массагеты, гунны, половцы, кипчаки, куманы, печенеги, аланы, тартары и т.д. Везде их вторжения оставили свои следы - не только разрушительные, но иногда они изменяли курс исторического развития и повлияли на кровь, язык, характер, манеры и обычаи народов, с которыми они входили в контакт....

очень длинная цитата, но... покажите плиз на крте места "кочевки" тартар и даты (т.е века о которых идет упоминание).
:lol: Конкретно, какое отношение имеет карта 1850 года, изданная в Англии, к вашей цитате?
  • 0

#56
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
Тартария, она же Золотая Орда, она же Кипчакское ханство:
http://sophistikated...chakKhanate.gif
  • 0

#57
kub

kub
  • В доску свой
  • 6 415 сообщений

Тартария, она же Золотая Орда, она же Кипчакское ханство:
http://sophistikated...chakKhanate.gif

интродакшн автора к картам занимателен :lol: -

...с подобающей ссылкой на TürkicWorld источник

и улус Чагатая совершенно не такую территорию занимал! :lol: (судя по описаниям из других источников).
  • 0

#58
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
а какую же? просветите нас темных :lol:
  • 0

#59
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
или может лучше о "государстве Мавераннахр" поговорим ? :lol:

поблизости там... :lol:
  • 0

#60
kub

kub
  • В доску свой
  • 6 415 сообщений

а какую же? просветите нас темных :lol:

нас, это простите кого? :D

или может лучше о "государстве Мавераннахр" поговорим ? :)

поблизости там... :lol:

:lol: а что, тоже Тартария ? карты нужны, подобные TürkicWorld?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.