Сообщений в теме: 190

[sipirgish_]

Определяя идею нового Государственного герба КЗ, наверняка творческая группа руководствовались рядом принципов: отказ от подражания символике какого-либо народа, от включения в него каких-бы то ни было политических, партийных и религиозных атрибутов. Элементы герба должны символизировать национальные особенности и историческую преемственность традиций казахского народа.

Первый принцип - отказ от подражания символике другого народа. А конь на гербе туркменистана уже есть, поэтому нашим оставалось к коням добавить еще рога. Я лично ничего против не имею, ведь казактын муй?з? kарагайдай.

Например, тукрмены так объясняют присутствие коня на их гербе:

Силуэт коня на Гербе - свидетельство древности истории нашей Родины, символ чистоты, резвости, стремительного развития нашего государства. Конь - мерило свободы и воли, потому что туркмена, оседлавшего коня, никто и никогда не сможет заставить подчиниться чужой воле. © Turkmenbashi

Также туркмены известны своими ахалтекинскими породами коней. Из существующих в мире свыше 200 пород лошадей, выведенных для различных целей, он самый быстрый, красивый, выносливый и преданный человеку. В туркменском фольклоре ахалтекинец известен как "конь-мечта".
.

по поводу туркмени флага.. зачем они затолкали туда ковровые орнаменты

[Information LTD]

А кто-нить в курсе, что означает восьмиконечная звезда, которую тоже часто используют в "государственном" контексте? И звезда ли это вообще? Может, просто восьмиугольник?

[Flying...]

Вообще то звезда и полумесяц не является символом ислама. Взять например Саудовскую Аравию, Иордан итд. - на флагах и гербах этих стран нет никакого полумесяца, а вроде бы основоположники ислама...
Полумесяц и звезда были переняты некоторыми мусульманскими странами с флага Турции, когда именно Турция являлась диктующей страной в мусульманском мире.

[Warren_Buffeth]

Изначально "полумесяц со звездой" были гербом греческой колонии Византий, который потом стал называться Константинополь, а потом Истанбул. Османы его присвоили вместе с городом, который стал их столицей.

Исламской окраски этот символ не носил до вроде бы 16го века, когда Султан Селим захватил Хиджаз (область, в которой находится Мекка и Медина) и объявил себя Халифом - Вождем всех правоверных и стал передавать этот титул своим потомкам.

[Flying...]

Спасибо за подробности!

[Mozart Dr.]

Не вижу смысла рисовать на флаге полумесяц -
сразу появляется ощущение полудиких стран "третьего мира" - воинствующие бородачи с "Аллах Акбаром" и гранатометом через плечо и прочая атрибутика.
У нас СВЕТСКОЕ ГОСУДАРСТВО и религия должна быть ВНЕ ПОЛИТИКИ и какие-то религиозные символы на гос. флаге идут вразрез с Конституцией РК.
А вообще у казахов полумесяц принято использовать на мечетях и мазарах, не более того.

Сообщение отредактировал Mozart Dr.: 22.07.2004, 12:09:03

[Ultimaratio]

Kazakhstan
Religions: Muslim 47%, Russian Orthodox 44%, Protestant 2%, other 7%

какие-то странные цифры

Возможно, это не точные или устаревшие данные, но других у меня нет, у Вас пока тоже.

сопоставим это с другими данными..

Не отрицаю, что этим данным можно доверять больше.

О численности, размещении и национальном составе населения Республики Казахстан (по итогам переписи населения 1999 года)

если собрать народы, традиционно исповедующие православное христианство (русские, украинцы, белорусы, греки и т.д.), то наберется около 35% от общей численности населения.
непонятно, откуда взяли еще 9% ??

Во-первых, не исключен вариант, что используются старые данные по Вашей же (ссылке - 1989г.).

Во-вторых, попробую сразу объяснить подробнее.
Если народ "традиционно исповедует" какую-то религию, это ещё не повод складывать проценты.
Это опять Ваши "логические" (с километровыми пробелами) додумывания.
Также можно ещё сказать, что всё это - бывший советский народ, традиционно исповедующий атеизм.
Или традиционные язычники, если вернуться к историческим корням.
(Спорить по поводу "традиционности" особого желания не имею, просто хочу подчеркнуть, что Ваш метод подсчёта неверен).

То есть, пока нет достоверных данных именно о религиозном составе, притягивать сюда "традиционные вероисповедания" - это спекуляция в большей или меньшей степени.

что касается народов, традиционно исповедующих ислам (казахи, узбеки, татары, уйгуры, азери, дунгане и т.д.) то тут получается чуть больше 60%

если в приведенной в цитате статистике "других" - 7%, то скорее всего атеистов не считали (а их намного больше)

Вот именно!!!
"Других" - это другие конфессии и религии.

так что если не считать атеистов, то следуя той же методике, по грубым подсчетам расклад будет таким:
мусульмане - 60%, православные - 35%, остальные - 5%

Возможно это и так.

Тогда надо включить и полумесяц и крест, но крест - в два раза меньше по площади, и каждый раз по итогам переписи изменять соответствие размеров.
Политкорректность - forever! Привет от Вашего "ориентира" - США...

И даже если эти проценты верны, то это проценты от количества верующих, а не от всего населения!

То есть если из 100 человек двое правоверные , а один православныЙ, то остальные 97 будут обязаны любоваться "символами ислама", так 67% "исповедуют ислам"?

Я не против конкретных религий и их символов.
Но Казахстан, по счастию, светское, а не религиозное государство.
Я, например, русский, "которые традиционно исповедуют ортодоксию", но мне ничуть не хочется видеть крест на нашем флаге.

По поводу конкретно полумесяца смотри следующий мой пост.

[Ultimaratio]

[quote name='Mambetali' date='21.07.2004, 23:13']так я же сказал, лет через 5-7. Вот подтянуться еще больше оралманов, тогда можно с уверенностью снять звездочку с герба и поместить на ее месте полумесяц.

Именно на тот момент, когда определялись с гербом, казахов мало было. А ща времена меняются, a значит некоторые вещи тоже поменяются. 

Простой пример, если раньше говорили латиница, так мы же получим ее совсем скоро. А на счет полумесяца это тоже всего лишь вопрос времени.[/quote]
Относительно 5-7 лет: я сильно надеюсь, что Казахстан никогда не станет "мононациональным" государством, то есть нации тут - ethnic groups, а не nation.
В этом - его особая миссия, если хотите, соединение Востока с Западом, то с чем Россия не справилась.

Относительно звезды:
[quote name='http://www.kurganobl.ru/nw_archive/2002/11/29-11-20022.htm']О символах ислама

- Что обозначают полумесяц и звезда у мусульман?

Отвечает имам Мухтасиб Зиёдали
(мусульманский культурный центр Казыятского управления Курганской области).

- Звезда и полумесяц ? это древние символы, превратившиеся в символы ислама. В исламе рогатая луна или полумесяц со звездой обозначают богатство и верховную власть. [/quote]

Относительно полумесяца:
С одной стороны, это вроде бы чисто турецкий символ, и его использование как-то связывает с Турцией, как со старшим братом, что Казахстану, imho, на фиг не надо:
[quote name='http://symbols.pochta.ru/ritual/islam.html']Согласно легенде, перед вторжением султана Османа на территорию современной Турции в 1299 году у него было видение гигантских рогов, которые протянулись с востока на запад над всем миром. Поэтому основатель турецкой мусульманской империи одобрил полумесяц - старый символ Константинополя - как символ своей веры.[/quote]
Но с другой стороны, времени прошло достаточно - 700 лет, символ устоялся как общеисламский:
[quote name='http://sundha.com/modules.php/name/Spiritual_Practice/pa/showpage/maincid/4/pid/66']Что означает мусульманский полумесяц?

    Мусульманский полумесяц - главный символ Ислама. То, что он олицетворяет - это и есть Ислам, полумесяц - его суть. [/quote]

То есть я хочу сказать, что даже с самими символами всё не так уж однозначно!

[Ultimaratio]

так я же сказал, лет через 5-7. Вот подтянуться еще больше оралманов, тогда можно с уверенностью снять звездочку с герба и поместить на ее месте полумесяц.

Именно на тот момент, когда определялись с гербом, казахов мало было. А ща времена меняются, a значит некоторые вещи тоже поменяются. 
...

А разве обязательно "казах"="мусульманин"?

Во-во.
"русский"="православный"...
Штампы, штампы, штампы.
Прокрустово ложе чужих идей.

[BAWIR$AQ]

Предлагаемый флаг тут.

очередная вариация турецкого флага?

[egoist]

Иногда во флаговедческой литературе можно встретить упоминания загадочных флагов тюркских государств. Согласно этим источникам флаг Казахского ханства (1456-1822) был синего цвета с белой фигурой. Лично мне этот флаг очень симпатичен:


Незадолго до провозглашения независимости появилось несколько вариантов национального флага (вернее проектов национального флага). Сторонники партий "Алаш", "Азат" (Свобода) и других часто в качестве национального флага поднимали голубое полотнище со звездой, составленной из двух жёлтых квадратов. Хотя все гениальное просто, но выглядит несколько топорно:


Примечательно, что первоначально орнамент на флаге был красного цвета. По-моему выглядит хуже, чем нынешний двухцветный флаг.


Более подробная информация о флагах Казахстана здесь.

Сообщение отредактировал egoist: 22.07.2004, 14:07:50

[Warren_Buffeth]

собая миссия, если хотите, соединение Востока с Западом, то с чем Россия не справилась.

Ой, давайте только без этих исторических миссий. Не для того мы из одного Doom'a (Россия/СССР) вышли, чтобы в другой Quake попасть. Не надоть нам никаких миссий. Вон Португалия без миссий ведь живет и ниче - даже Россия на нее равняется - ВВП на душу населения с ней сравнять хочет.

- Что обозначают полумесяц и звезда у мусульман?

Отвечает имам Мухтасиб Зиёдали
(мусульманский культурный центр Казыятского управления Курганской области).

Поднимите глаза повыше. Я уже писал. Эти сведения вам любой геральдист расскажет. Древние гомогреки и Византийцы мусульманами не были к вашему сведению.

это вроде бы чисто турецкий символ, и его использование как-то связывает с Турцией, как со старшим братом,

У Казахстана нет и не должно быть никаких старших братьев.

[Бойцовый Кот]

Всё, Баурсак, спасибо, значит на гербе калька с головного убора Золотого Человека. Вопросов больше не имею

[Ultimaratio]

собая миссия, если хотите, соединение Востока с Западом, то с чем Россия не справилась.

Ой, давайте только без этих исторических миссий. Не для того мы из одного Doom'a (Россия/СССР) вышли, чтобы в другой Quake попасть. Не надоть нам никаких миссий. Вон Португалия без миссий ведь живет и ниче - даже Россия на нее равняется - ВВП на душу населения с ней сравнять хочет.

Уважемый Warren_Buffeth, вышенаписанное - сугубо моё мнение, причём не о том, что нам надо делать, а о том, что фактически будет.
То есть, в отличие от переименований стран, городов, народов и прочее, равно как и введения новых алфавитов, это не требует никаких затрат ни от Вас лично, ни от государства в целом.
Просто живите.
В полиэтническом, консолидированном государстве со стабильно растущим ВВП без приоритета каких-либо религий...

- Что обозначают полумесяц и звезда у мусульман?

Отвечает имам Мухтасиб Зиёдали
(мусульманский культурный центр Казыятского управления Курганской области).

Поднимите глаза повыше. Я уже писал. Эти сведения вам любой геральдист расскажет. Древние гомогреки и Византийцы мусульманами не были к вашему сведению.

Я отнюдь не отрицаю ни Вашего приоритета в данном ответе, ни глубины познаний равно как ни остроты ума Вашего.

Это был лишь во-первых ответ для Mambetali, который хотел "с уверенностью снять звездочку с герба" (видимо, как немусульманский символ) и во-вторых иллюстрация идеи о том, что "даже с самими символами всё не так уж однозначно".
Что Вы, кстати, также косвенно подтвердили.

Спасибо за разъяснения о Византийцах, но надо было тогда уж подробно рассказать как там Рим был, как христиане были, кто кого завоёвывал - листа этак на полтора, а то я пока не чувствую себя достаточно подавленным мощью Ваших исторических познаний.

это вроде бы чисто турецкий символ, и его использование как-то связывает с Турцией, как со старшим братом,

У Казахстана нет и не должно быть никаких старших братьев.

И я о том же.
Очень рад, что Вы меня в этом поддерживаете.

[Mambetali]

Имхо. Элементы герба и флага должны символизировать национальные особенности и историческую преемственность традиций любого народа. А новые государства должны придерживаться этого принципа.

Ничего протурецкого в этом флаге не вижу! Три жуза объеденены под одним голубым знаменем. Вот вам и историчность и национальность.

[Mambetali]

по поводу туркмени флага.. зачем они затолкали туда ковровые орнаменты

Всемирно известны ковры, которые туркменские женщины ткут вручную. Ковер является символом туркменского народа. Туркменские ковры, преобладающим цветом которых является темно-красный, ткутся из шерсти, хлопка и шелка на дому. Бытует мнение, что "заветы", оставленные Огуз Ханом (легендарным предком туркмен) своим сыновьям, заложены в гелях туркменского ковра. В Туркменистане, где каждое племя имело свой орнамент, ковер настолько священен, что даже на флаге страны изображены ковровые орнаменты. Настоящий ковер представляет собой произведение искусства и стоит очень дорого. Приобрести их можно на рынках и в специализированных магазинах.

Отметим лишь, что ковровые гели - это своеобразные символы туркменских племен. В древности по гелям определляли, каковы у того или иного племени политические, национальные, культурные, религиозные взгляды. Ковровый орнамент являлся даже тамгой, то есть печатью, племени, народа. Собранные вместе гелиолицетворяют единство различных племен, составляющих туркменский народ.

В сети нашел. Когда был в Туркменистане, сам видел как на дому ткут ковры. Красиво у них все таки получается. Калым девушек дороже, если она умеет ткать ковры.

[Warren_Buffeth]

а о том, что фактически будет.
.

Спорю на 1000 енотов, что так не будет

а то я пока не чувствую себя достаточно подавленным мощью Ваших исторических познаний.

Да нет. Про Османа - Завоевателя Анатолии мог только БАААЛШОЙ ЕСТОРЕК напесать.

[BAWIR$AQ]

флаг Казахского ханства (1456-1822) был  синего цвета с белой фигурой. Лично мне этот флаг очень симпатичен:

я слышал пару любопытных истории про этот флаг.
например, что его в начале 90-х придумали турки. хотя может это и БШ, ведь орнамент на флаге часто использовался казахами в прикладном исскустве.

не знаю, было ли какое-то определенное постоянное знамя у Казахского ханства (времен Касм-хана, например), но других знамен была куча.

вот, например, один из реальных общеказахских знамен (байрак) 17-18 веков.



такие знамена несли впереди казахского войска. их носили знаменосцы всеказахских батыров, таких как Кабанбай, Богенбай. знамена им вручались от самих ханов.
комплексная тамга на этом знамени сделана из нескольких тамг разных жузов.
отдельные знамена были у племен и родов, которые несли главные батыры этих племен. были свои знамена и у чингизидов - ханов и султанов.

было свое знамя и у Абылай-хана, которое в народных приданиях известно как "Абылайдын ак туы" (Белое знамя Аблая), использовашееся как символ единства и сплочения "под белым знаменем Абылая".
у Кенесары-хана тоже был свой байрак, который и поныне вместе с его головой и вооружением пылится в камерах хранения российского Эрмитажа..

[Mambetali]

Как уже говорил, любой народ ДОЛЖЕН через госсимволику символизировать свои национальные особенности. Или хотя бы принадлежность к своим братским странам.

Посмотрите флаги славянских стран: России, Словении, Словакии, Чехии, Сербии, Польши, Болгарии (хотя и средняя полоса зеленая, но стиль похож) - Полосатые и бело-сине-красные.... похожи друг на друга.

А теперь внимательно посмотрите флаги европейских стран, таких как Англия, Греция, Норвегия, Дания, Финляндия, Швецария, Мальта, Исландия... У всех этих стран на флаге присутствует КРЕСТ.

Так что в полне нормально и даже обязательно на флаге КЗ появление полумесяца. А три звезды были еще на флаге казахского ханства, которые означали объединение трех жузов под единым знаменем.

Мы же своим нынешним флагом показываем какую-то отдаленность от своим братских стран и не показываем (кроме орнамента) ничего национального. Это похоже на манкуртизм...

Назарбаев не тупой, прежде чем уйти, он обязательно поменяет флаг, если не хочет, чтобы за него после его ухoда сделали.

Исламской окраски этот символ (полумесяц со звездой) не носил до вроде бы 16го века, когда Султан Селим захватил Хиджаз (область, в которой находится Мекка и Медина) и объявил себя Халифом - Вождем всех правоверных и стал передавать этот титул своим потомкам.

А как тогда объяснить флаг Золотой Орды (1236-1502) - белый с красным полумесяцем и чёрной тамгой???
Флаг золотой Орды::



PS. Кстати, флаг уйгуров тоже голубой, но с белым полумесяцем и одной звездой. Наш флаг будет отличается цветом и количеством звезд и конечно же орнаментом слева.

PSS. Наш новый флаг через пару лет:

Сообщение отредактировал Mambetali: 23.07.2004, 06:23:14

[Warren_Buffeth]

Все эти флаги Золотой Орды, Кок-тюркского Каганата итд. сочинили турецкие художники для плакатов.