Перейти к содержимому

Фотография

Свидетели Иеговы грех или благо человечестваВаше мнение на этот счет

- - - - -

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 617

#21
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений

art-media, раз вы так хорошо разбираетесь в делах этой секты, может вы  нам объясните тогда, как совмещаются человеколюбие, которое проповедуют они и их журналы, и их запреты на переливание крови ? Объясните нам хотя бы этот аспект их "богоугодной" деятельности, по вине которой умирают люди в наше время, когда у них есть возможность остаться жить.

Я отвечу ничего? Просто они нашли в Библии это, книга неоднозначная совершенно, можно трактовать и так. Есть много ситуаций когда человек может остаться в живых подставив вместо себя кого-то другого. Будем идти таким путем?

По поводу журналов и их сождержания: в этом то весь и смысл, а иначе как же привлекать к себе новые жертвы? только грамотно составленной пропагандой.
По поводу себя, страшно за детей. Как подумаю, что по улицам ходят эти сектанты и пудрят мозги несовершеннолетним детям... ;(

Еще раз - чем те же православные и католики лучше? Тем что пудрят мозги в церквях и у себя дома?
  • 0

#22
Squabbler

Squabbler

    Читатель

  • В доску свой
  • 1 643 сообщений

Силе духа Януша Корчака может позавидовать любой "хребтовый" неверующий.

Хых, вспомнил автоматически Бертрана Рассела "Почему я не христианин". Вот где торжество человечьего духа :) Кстати справка Брокгауз-Евфрон:
Сионская весть, секта лесного братства или иеговисты, возникла 1846 в Перм. г., в Гороблагодат. окр. Основателем был артил. шт.-капитан Николай Созонтов. Ильин. Он отвергал церковь, апостолов, святых, основывался на апокалипсисе, ожидал нового царства Христова; установил обрезание, субботу. Ильина ссылали в Соловецкий и Спасо-Евфимьев мон. Умер в 1890. Секта распространена по Уралу. "Миссион. обозрение" 1899 ? 1 и 4; "Странник" 1897, ч. 1.
  • 0

#23
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений

Православные и католики тоже запросто работают с детьми, в чем проблема именно иеговистов? Я уже писал в другой ветке - христианам и не только им присуща некоторая разновидность педофилических наклонностей, с детьми разумеется работать легче.

Вадик, я например ни разу не встречала ни католиков ни христиан, которые бы ходили по квартирам или приставлаи бы на улицах со своей прпагандой. А вот "свидетелей" просто пруд пруди. Не стесняясь ходят даже по квартирам... Ко мне самой бесчетное кол-во раз приставали на улицах и в квартиру приходили. Просто нашествие какое-то. Удивляет, насколько их много. Либо они вообще не работают , а только и ходят весь день пропагандируют....

Я встречал - далеко ходить не надо - соседка обычная православная. При встрече на улице пудрит мозги при всяком удобном случае.
А насчет пропаганды - Gatorage тут цитатку приводил - поступают строго согласно Библии.
  • 0

#24
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений

Силе духа Януша Корчака может позавидовать любой "хребтовый" неверующий.

Хых, вспомнил автоматически Бертрана Рассела "Почему я не христианин". Вот где торжество человечьего духа :-) Кстати справка Брокгауз-Евфрон:
Сионская весть, секта лесного братства или иеговисты, возникла 1846 в Перм. г., в Гороблагодат. окр. Основателем был артил. шт.-капитан Николай Созонтов. Ильин. Он отвергал церковь, апостолов, святых, основывался на апокалипсисе, ожидал нового царства Христова; установил обрезание, субботу. Ильина ссылали в Соловецкий и Спасо-Евфимьев мон. Умер в 1890. Секта распространена по Уралу. "Миссион. обозрение" 1899 ? 1 и 4; "Странник" 1897, ч. 1.

Тем не менее иеговистами называют именно Свидетелей Иеговы. В сети что-ли никогда не встречал такого названия? Там не эту малоизвестную секту имеют в виду. Встречается так же часто как и сокращение - свидетели. Кстати сколько я помню свидетели тоже какие-то другие были, тем не менее никто не путается.
  • 0

#25
Малой

Малой
  • В доску свой
  • 2 112 сообщений

Я встречал - далеко ходить не надо - соседка обычная православная. При встрече на улице пудрит мозги при всяком удобном случае.
А насчет пропаганды - Gatorage тут цитатку приводил - поступают строго согласно Библии.


Ничего если подправлю? :lol:
По моему скромному мнению, пудрить мозги, навязываясь и доставая людей - как минимум невежливо. Свидетели и ко мне приставали, и к друзьям и к родным. Как правило, если берешь в руки Библию и по полочкам начинаешь с ними все рассматривать, то у них как то сразу пропадает желание пропагандировать далее. А происходит все то из-за ограниченного подхода. кусочков навырывают из контекста, а некоторые части вообще игнорируют. В штатах они пошли дальше, выпустили "свой" вариант Библии...или свой "перевод"....ну тут думаю все понятно.

а когда я в др. темке говорил о том, что обязанность каждого верующего рассказывать о Боге, любому вменяемому человеку должно быть ясно, что рассказывать можно (и нужно) когда тебя слушают. Иначе - какой толк? Как рыбой об стену иначе. :-)
  • 0

#26
Alek_OK

Alek_OK
  • В доску свой
  • 1 257 сообщений

Православные и католики тоже запросто работают с детьми, в чем проблема именно иеговистов? Я уже писал в другой ветке - христианам и не только им присуща некоторая разновидность педофилических наклонностей, с детьми разумеется работать легче.

Вадик, я например ни разу не встречала ни католиков ни христиан, которые бы ходили по квартирам или приставлаи бы на улицах со своей прпагандой. А вот "свидетелей" просто пруд пруди. Не стесняясь ходят даже по квартирам... Ко мне самой бесчетное кол-во раз приставали на улицах и в квартиру приходили. Просто нашествие какое-то. Удивляет, насколько их много. Либо они вообще не работают , а только и ходят весь день пропагандируют....


В том то и суть, в это время католики и христиане сидят в своих коморках и прохлаждаются, свидетели жертвуют своим временем, чтобы донести библию до каждого, есть люди которые не могут ходить есть слепые например, до церкви навряд ли им так просто добраться
  • 0

#27
Малой

Малой
  • В доску свой
  • 2 112 сообщений

В том то и суть,  в это время католики и христиане сидят в своих коморках и прохлаждаются, свидетели жертвуют своим временем, чтобы донести библию до каждого, есть люди  которые не могут ходить есть слепые например, до церкви навряд ли им так просто добраться


донести то они стремятся - молодцы, слов нет.
вопрос в том КАКУЮ Библию они доносят, и в каких целях. :-)

з.ы.
католики=христиане :lol:
  • 0

#28
art-media

art-media
  • Постоялец
  • 442 сообщений

art-media, раз вы так хорошо разбираетесь в делах этой секты, может вы  нам объясните тогда, как совмещаются человеколюбие, которое проповедуют они и их журналы, и их запреты на переливание крови ? Объясните нам хотя бы этот аспект их "богоугодной" деятельности, по вине которой умирают люди в наше время, когда у них есть возможность остаться жить.
По поводу журналов и их сождержания: в этом то весь и смысл, а иначе как же привлекать к себе новые жертвы? только грамотно составленной пропагандой.
По поводу себя, страшно за детей. Как подумаю, что по улицам ходят эти сектанты и пудрят мозги несовершеннолетним детям... ;(

Я увы не так хорошо и разбираюсь, но все же попытаюсь объяснить то, что знаю сам...
Во-первых, опять повторюсь - это не секта. Это религиозная организация. В своих высказываниях не используйте мещанско-обывательскую терминологию. Иначе чем считать разрешение официальных властей и контролирующих органов на деятельность этого Общества на территории РК?
По поводу переливания крови - этот "варварский" метод уже отходит в историю, сейчас в цивилизованном мире никто не переливает кровь в чистом ее виде, а только ее компоненты или вообще используют полностью бескровные препараты. Существует целое движение "Врачи мира - за бескровную хирургию!" Есть целый сайт посвященный вопросам бескровной хирургии, причем не Общества Свидетелей Иеговы, а врачей и хирургов совершенно далеких от этой религии. Там вы прочтете много фактов о и вреде и о опасных последствиях и т.д. Переливание крови не только спасение, но и смерть, или имунные осложнения и тяжелые последствия до конца жизни. Многое остается за кадром, не все знают статистику смертности и осложнений связанных с переливаниями, здесь просто физически нет места приводить эти случаи и факты. Достаточно думаю вспомнить недавний случай с Папой Римским, когда его еле выходили в реанимации после резких осложнений возникших из-за переливания крови.
Вообщем, хоть и управляющему негоже такие советы давать, воспользуйтесь поиском, даже внутри цт-форума подобная(ые) тема тут активно обсуждалась ранее.
По поводу того что они ходят и проповедуют... Так ведь именно так и написано в Библии словами Иисуса "идите и подготавливайте учеников во всех народах" (Матфея 28:19 Евангелие), ходить и разносить благую весть, а не прятаться от людей в церквях и мечетях, выходя только затем, чтобы отпустить грехи очередному грешнику за соответствующую "кругленькую" плату-мзду :-)
Прошу простить, в данный момент не располагаю более временем на дисскусии - продолжим беседы вечером.
Удачи
  • 0

#29
art-media

art-media
  • Постоялец
  • 442 сообщений
А вообще не мешало бы вам друзья самостоятельно читать эту книгу. Много откроете для себя интересного....
Я не вхожу ни в какую-либо религиозную организацию, но структура и идеи Обществу Свидетелей Йеговы мне импонируют более....
  • 0

#30
Inquilinus

Inquilinus
  • В доску свой
  • 1 485 сообщений

В том то и суть,  в это время католики и христиане сидят в своих коморках и прохлаждаются, свидетели жертвуют своим временем, чтобы донести библию до каждого, есть люди  которые не могут ходить есть слепые например, до церкви навряд ли им так просто добраться


Доносят. Причем только то, что им выгодно. Очень агрессивно. Были примеры и в моей семье. Пытаются подавить любое проявление человека, как личности. Неприемлю я это.
  • 0

#31
SIR

SIR
  • Свой человек
  • 707 сообщений
нда-с...
у меня отец в этой трясине уже почитай 6 год....
никаких положительных эмоций.. одно очевидно ЭТО ЗЛО...
я как с ОТЦОМ не общался с ним очень давно.. только как со свидетелем...
... а со всяким злом стоит бороться...
слышите ВЫ! защищающие Свидетелей ! может у ВАС есть соображения как вдохнуть жизнь в него.... как вернуть мне ОТЦА ?... туева хуча бабла ушла на непонятные мне цели... его не было ни на одном семейном празнике....
какие вам еще доказательства ?
чесно говоря у меня уже опустились руки....и жалко МАМУ
  • 0

#32
des

des
  • В доску свой
  • 1 007 сообщений
Про пропаганду, лучше уж дома и в церквях, чем на улицах. Все таки родители ответственны за своих детей. И пока они не выросли, они за них думают. И это правильно, потому как все-таки родителям есть дело до того, какими станут их дети и как у них сложится жизнь, в отличие от тех же "свидетелей", которым важнее нечто другое. Я против того, чтобы моих детей приобщали к какой-либо религии такими вот способами. И считаю, что их методы (приставания на улице и хождения по квартирам) нужно запретить, как и саму секту.
art-media, вообще я с вами не на тему медицины дискутирую. Что вредно , а что полезно в отдельно взятой конкретной ситуации все-таки решать врачам, а не дилетантам. И если человеку нужно сделать переливание, чтобы его спасти, то запрещать это делать из религиозных соображений просто преступление.
Вообще, у меня как и у SIR'а живой пример перед глазами - подруга. Изуродовали жизнь девченке (как раз охмурили, когда она ещё несовершеннолетняя была). И родителей её жалко, потому что действительно она - потерянный человек для семьи.
А секта , она и в африке секта. В России, например, борятся, чтобы запретить её... И прошу вас не указывать, какую терминологию мне использовать. Я так называю, потому что это мое мнение об этой организации. Говорите по существу, пожалуйста.
  • 0

#33
x_gri

x_gri

    Молодой и красивый

  • Свой человек
  • 500 сообщений
Сори что несколько позно...
по поводу толкования цитат из библии было сказано мол нефиг самому трактовать их, а извеняюсь что делают свидетели то? на свой вкус и ляд именно объясняют по своему определённые моменты сиего произведения... или нет?
  • 0

#34
NiX-373

NiX-373

    старый поКатала

  • В доску свой
  • 5 398 сообщений
Из маркетинга - есть нормальная продажа товара, с рекламой более-менее правдивой, с более-менее изученным рынком сбыта, изученными потребителями, а есть -
агрессивная продажа, когда неважно кто ты, неважно нужен ли тебе этот товар, есть ли у тебя деньги и желение купить его - если ты не купил, то ты враг мой!
На мой взгляд первое - это религия, второе - секты.
  • 0

#35
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений

Про пропаганду, лучше уж дома и в церквях, чем на улицах. Все таки родители ответственны за своих детей. И пока они не выросли, они за них думают. И это правильно, потому как все-таки родителям есть дело до того, какими станут их дети и как у них сложится жизнь, в отличие от тех же "свидетелей", которым важнее нечто другое.

И это неправильно. Все великие педагоги старались выявить потенциал самого ребенка, а не думать за него. К тому же немало примеров когда родители надумывали за много такого от чего человек получал вывих психики надолго, если не на всю жизнь. Опять же многим родителям нет дела до того, какими станут их дети и как у них сложится жизнь. Даже из моего окружения таких примеров не один штук. И разным посторонним людям (к которым относятся и свидетели) совсем не обязательно важнее нечто другое, есть много таких, для которых важно именно то, что ты приписала исключительно родителям.

Я против того, чтобы моих детей приобщали к какой-либо религии такими вот способами.  И считаю, что их методы (приставания на улице и хождения по квартирам) нужно запретить, как и саму секту.

Полицейские меры, сколько я помню редко бывают полезны, а чаще всего возвращаются сторицей тем кто их одобряет. 37 год еще все помнят я думаю.

art-media, вообще я с вами не на тему медицины дискутирую. Что вредно , а что полезно  в отдельно взятой  конкретной ситуации все-таки решать врачам, а не дилетантам. И если человеку нужно сделать переливание, чтобы его спасти, то запрещать это делать из религиозных соображений просто преступление.

Да, и еще предлагаю отобрать право на свое мнение у большинства больных, потому как тоже сплошные дилетанты. Доктор сказал - отрезать хвост - надо отрезать, и по самые уши.
Тебе лично свидетели запрещают кровь переливать? Или все-таки каждый из них выражает свое персональное несогласие с предлагаемыми ему лично методами лечения?

Вообще, у меня как и у SIR'а живой пример перед глазами - подруга. Изуродовали жизнь девченке (как раз охмурили, когда она ещё несовершеннолетняя была). И родителей её жалко, потому что действительно она -  потерянный человек для семьи.
А секта , она и в африке секта. В России, например, борятся, чтобы запретить её... И прошу вас не указывать, какую терминологию мне использовать. Я так называю, потому что это мое мнение об этой организации. Говорите по существу, пожалуйста.

Какой прекрасный подарок православной церкви России - запретить все секты, а заодно и католичество тоже, как не соответствующее русским традициям, благо, что такие мысли высшими православными иерархами уже озвучивались.
  • 0

#36
art-media

art-media
  • Постоялец
  • 442 сообщений
/SIR/ Простите, но из вашего спонтанных предложений не понял толком ничего: "трясина...", "ЗЛО", "никаких положительных эмоций....", "... туева хуча бабла ушла"....? Можно поконкретнее, в чем ваша беда или проблема?
Знаю что СИ осудительно относятся к курению, к алкоголю. Осуждаются и аморальные формы человеческих общений, помимо пьянок и оргий. Абсолютно нейтральны к мирским праздникам - не осуждают или запрещают, а именно нейтральны. Пацифисты. Осуждают переливание чужой крови.

Читал книгу мемуаров племянницы французского президента (генерала Шарля де Голля), сидевшей во время ВОВ в одном концлагере вместе со Свидетелями Иеговы. Были среди них и очень много мирных немцев, посаженных за отказ брать в руки оружие. Так вот они за свои религиозные убеждения шли в прямом смысле в огонь печей, за свое мужество и бескомпромиссность завоевали авторитет не только среди узников, но и среди администрации концлагерей, хотя нацисты освобождали каждого немца, написавшего письменное отречение от веры! Их всех затем стали там выделять особо - лиловым треугольником на робе.

Помню когда я первый раз заехал поздравить старого друга с ДР, был неприятно этому факту удивлен, даже обиделся - игнорируешь общаться и т.д.
Его логика и аргументация меня убедили, я понял - действительно, а что мешает общаться и видется нам в любой день, не дожидаясь даты ДР, или дарить близкому человеку подарки, радость общений и т.д. не по "устаканенным" датам и числам, а когда ты сам того желаешь и хочешь.
Не надо некоторым здесь нести ересь и околесицу про зомбирование, агрессию, запугивание и пр.

/des/ Вы же des, общаетесь в манере схожей с предыдущей kaplya. Начинаете свой диалог: "

art-media, раз вы так хорошо разбираетесь в делах этой секты, может вы  нам объясните тогда, как совмещаются человеколюбие, которое проповедуют они и их журналы, и их запреты на переливание крови ? Объясните нам хотя бы этот аспект их "богоугодной" деятельности, по вине которой умирают люди в наше время, когда у них есть возможность остаться жить.

На что я вам ответил

Я увы не так хорошо и разбираюсь, но все же попытаюсь объяснить то, что знаю сам...
Во-первых, опять повторюсь - это не секта. Это религиозная организация. В своих высказываниях не используйте мещанско-обывательскую терминологию. Иначе чем считать разрешение официальных властей и контролирующих органов на деятельность этого Общества на территории РК?
По поводу переливания крови - этот "варварский" метод уже отходит в историю, сейчас в цивилизованном мире никто не переливает кровь в чистом ее виде, а только ее компоненты или вообще используют полностью бескровные препараты.

Вы же далее: "

art-media, вообще я с вами не на тему медицины дискутирую. Что вредно , а что полезно  в отдельно взятой  конкретной ситуации все-таки решать врачам, а не дилетантам....
А секта , она и в африке секта. В России, например, борятся, чтобы запретить её... И прошу вас не указывать, какую терминологию мне использовать. Я так называю, потому что это мое мнение об этой организации. Говорите по существу, пожалуйста.

Тогда уж и вы будьте тоже взаимолюбезны не указывать мне что говорить и что обсуждать. ОК?
Странная ваша позиция. Какой конструктив и консенсус вы ожидаете получить, если вы уже все и вся для себя решили. На вашем месте я бы просто проигнорировал эту тему. И все.

Р.С. Прошу простить, не знал что вы женского пола

Сообщение отредактировал art-media: 11.05.2004, 12:14:24

  • 0

#37
des

des
  • В доску свой
  • 1 007 сообщений
Вадик, я вообще ни для кого никаких подарков не делаю , я не религиозна по своей сути. :-) Я думаю о себе и своих детях. Лично мне не нравится их деятельность и их методы, и последствия от их деятельности, наблюдаемые у знакомых мне людей. И я вижу, что я не одна такая.
Я говорю, у меня есть пример перед глазами того, что сделали с знакомым мне человеком именно "свидетели". И именно о них мы тут говорим, не правда ли?
Насчет передивания крови, я не говрю о тех случаях, когда сам больной отказывается и вообще не обсуждаю право больного на собственное решение. Я читала и здесь говорю о случаях, когда за больных решали имеено их братья-сестры по секте. Либо за детей решали их родители-сектанты. Есть же случаи, когда больной в бессознательном состоянии, либо задавлен чужим влиянием, и в этом случае решают за него близкие. Ты же все как-то пытаешься обобщить мои слова. То есть по существу никто из защитников не может сказать, зачем это нужно, такое варварство.
Хорошо, поговорим про мои "полицейсике методы". Если бы у тебя был ребенок, ты бы был совершенно спокоен за то, что к нему домой, пока ты на работе, приходят какие-то люди и уговаривают куда-то вступить, что-то сделать? Я сама была в такой ситуации, когда была ребенком, и моя подружка оказалась в такой ситуации. У меня была весьма заполненная жизнь и просто из-за недостатка времени я не купилась на это, она же туда пошла.
Секта ,Вадик, - это не то, куда нужно направлять потенциал ребенка. Вот вырастит, психика окрепнет, установится, потом сам решит что ему нужно. И потом, у меня в окружении нет таких родителей, которых не интересует судьба ребенка. Может быть мне повезло больше, чем тебе... Но я согласна, что такие родители все-таки есть. Но "свидетели" - это не выход. Насчет них у меня уже сформированно отрицательное мнение на примере все той же подруги.
  • 0

#38
art-media

art-media
  • Постоялец
  • 442 сообщений

Сори что несколько позно...
по поводу толкования цитат из библии было сказано мол нефиг самому трактовать их, а извеняюсь что делают свидетели то? на свой вкус и ляд именно объясняют по своему определённые моменты сиего произведения... или нет?

Вот как раз таки, СИ изучают Библию в полном объеме - Ветхий и Новый Завет. Вы тут путаете с либо с церквями Благодать, Агапы, Святого Петра и Святого Иоанна и т.д. Они игнорируют в своих исследованиях Ветхий Завет....
  • 0

#39
Alek_OK

Alek_OK
  • В доску свой
  • 1 257 сообщений



В том то и суть,  в это время католики и христиане сидят в своих коморках и прохлаждаются, свидетели жертвуют своим временем, чтобы донести библию до каждого, есть люди  которые не могут ходить есть слепые например, до церкви навряд ли им так просто добраться


Доносят. Причем только то, что им выгодно. Очень агрессивно. Были примеры и в моей семье. Пытаются подавить любое проявление человека, как личности. Неприемлю я это.


Не то что им выгодно, а то что нужно богу, те слова которые он оставил в библии
  • 0

#40
Alek_OK

Alek_OK
  • В доску свой
  • 1 257 сообщений

Вадик, я вообще ни для кого никаких подарков не делаю , я не религиозна по своей сути. :-) Я думаю о себе и своих детях. Лично мне не нравится их деятельность и их методы, и последствия от их деятельности, наблюдаемые у знакомых мне людей. И я вижу, что я не одна такая.
Я говорю, у меня есть пример перед глазами того, что сделали с знакомым мне человеком именно "свидетели". И именно о них мы тут говорим, не правда ли?
Насчет передивания крови, я не говрю о тех случаях, когда сам больной отказывается и вообще не обсуждаю право больного на собственное решение. Я читала и здесь говорю о случаях, когда за больных решали имеено их братья-сестры по секте. Либо за детей решали их родители-сектанты. Есть же случаи, когда больной в бессознательном состоянии, либо задавлен чужим влиянием, и в этом случае решают за него близкие. Ты же все как-то пытаешься обобщить мои слова. То есть по существу никто из защитников не может сказать, зачем это нужно, такое варварство.
Хорошо, поговорим про мои "полицейсике методы". Если бы у тебя был ребенок, ты бы был совершенно спокоен за то, что к нему домой, пока ты на работе, приходят какие-то люди и уговаривают куда-то вступить, что-то сделать? Я сама была в такой ситуации, когда была ребенком, и моя подружка оказалась в такой ситуации. У меня была весьма заполненная жизнь и просто из-за недостатка времени я не купилась на это, она же туда пошла.
Секта ,Вадик, - это не то, куда нужно направлять потенциал ребенка. Вот вырастит, психика окрепнет, установится, потом сам решит что ему нужно. И потом, у меня в окружении нет таких родителей, которых не интересует судьба ребенка. Может быть мне повезло больше, чем тебе... Но я согласна, что такие родители все-таки есть. Но "свидетели" - это не выход. Насчет них у меня уже сформированно отрицательное мнение на примере все той же подруги.


Я заметил что вы прислушиваетесь к мнению большинства, если большинство против вам туда - же, не хотите чтобы ваш ребенок изучал историю со СИ потому что вам кто то сказал что это секта и что они плохие?! Самый лучший способ самому проверить так это или нет, мне кажется плохому они вашего ребенка не научат, бояться надо не то кто приходит и учит его как правильно жить (как учит бог) а то что ваш сын свяжется с кем попало на улице, начнет пить и т д
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.