Перейти к содержимому

Фотография

Религиозные сектыв Алматы

- - - - -

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 574

#61
KAPACb

KAPACb
  • В доску свой
  • 2 041 сообщений

Веруещему нельзя лазить на форуме, где грешиков много! Тут же тема "секс" есть  :eek:  Осторожно! А то боженька увидит, увидит ....

Я бы не стал юродствовать на вашем месте.
Вера - дело личное, и собственно вера (не важно во что) и является стимулом жить для многих.
Вера в бога (который в душе) не может быть смешна, для многих бог это не какой нибудь дедулька сидящий на облаках и метающий молнии, это прежде всенго его совесть и честь.
Без веры жить нельзя.
А любая современная религия - грязный бизнес . . .
  • 0

#62
Капитан_Корелли

Капитан_Корелли

    Читатель

  • Свой человек
  • 648 сообщений

Веруещему нельзя лазить на форуме, где грешиков много! Тут же тема "секс" есть  :eek:  Осторожно! А то боженька увидит, увидит ....

Я бы не стал юродствовать на вашем месте.
Вера - дело личное, и собственно вера (не важно во что) и является стимулом жить для многих.
Вера в бога (который в душе) не может быть смешна, для многих бог это не какой нибудь дедулька сидящий на облаках и метающий молнии, это прежде всенго его совесть и честь.
Без веры жить нельзя.
А любая современная религия - грязный бизнес . . .


Вспомнилась надпись в общественном транспорте в советсие времена: "совесть лучший контролер". В Исламе говорится: "Инна Аллаху фи кулубикум" - "Действительно, Аллах в Ваших вердцах", т.е во всем, что Вы совершаете. Вы должны руководствоваться велением своего сердца, оно и есть Ваша совесть и честь.
  • 0

#63
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

Вера - дело личное

согласен, потому не надо ее навязывать остальным..


ЗЫ.
опять спешу, остальным отвечу позже.. :)
погода супер :eek:
  • 0

#64
KnifeMMC

KnifeMMC
  • В доску свой
  • 1 462 сообщений

То В747

Мусульманин по рождению - значит родился от родителей, которые по национальности своей мусульмане, казахи, узбеки, татары. Может человек и не соблюдает все столпы ислама, то есть не является истинным мусульманином, тем не менее он мусульманин, не знаю как в других религиях.

  Согласен, дети есть дети. Но как раз таки в детстве и образуется, делается человек как личность, индивидуум, со своими характеристиками.

  Насчёт угнетения. Может в открытую угнетать такого казаха никто не будет, всё-таки в культурном обществе живём, но по крайней мере многие люди сторониться такого точно будут. Пример - карьера, работа. Большинство казахов руководителей. даже если они и сами атеисты прожённые не возьмут к себе такого гадкого утёнка. Брак - не каждый казах захочет жениться на казашке из церкви Иеговы, такую же не переубедишь! Да и родители не позволят. Я не говорю про другие нации, там узбеки, вайнахи.


Вы немного ошиблись. По исламу, каждый новорожденный младенец считается мусульманином, т.е. он есть создание Аллаха, а национальность родителей при этом роли не играет. Пример: в Египте, Иордании, Сирии и Ливане живут арабы, но по верисповеданию они - христиане. так что не стоит людей вводить в заблуждение. казахи говорят: "думши молда динди куртады", т.е. "малограмотный мулла "корявит" религию". без обид. честь имею.



Полностью согласен. Извините, немного ошибался. Только вчера вечером прочитал это в "Хадисе".
  • 0

#65
Фенечка

Фенечка
  • Постоялец
  • 397 сообщений

психологическое воздействие на мозг народа..чем особенно хорошо занимается Максим Максимов

пример?


М Максимов? Да туда есчо можно и В Шмидта, Заикина и т.д.

Движок бизнесса церкви "Новая жизнь"
1. Привлеч народ (Песни, музыка)
2. Сказать, что бог тебе всё даст! Но дай десятину! А то ... ну нет так хорошо...
Потом ДЕНЬГИ собирают!
3. Нудная проповедь.
4. Призыв на покояние "пополнение рядов лохов"
5. Песенки и досвидания!

Наш любимый пастер катается на дорогих тачках! Алелуйя :eek: (нельзя исключить п.2)

Я просил пример психологичнского воздействия на мозг.



молитва "на языках" - это просто медитация!
  • 0

#66
Фенечка

Фенечка
  • Постоялец
  • 397 сообщений
DJ Starter, а ты в какое время в НЖ то был ? В целинных ходил ?
  • 0

#67
Starter

Starter

    в поисках новых горизонтов...

  • В доску свой
  • 3 239 сообщений

DJ Starter, а ты в какое время в НЖ то был ? В целинных ходил ?


я туды пришёл, когда они из Цилинного на Алматы 1 переесжали.
  • 0

#68
Johhn

Johhn
  • В доску свой
  • 1 641 сообщений

А в чем вообще общественная значимость Адвентистов седьмого дня:eek:  и иже с ними?

ИМХО, сектанты- те, кто однажды осмелился сказать "спи, разум!"


То есть это все, кто верит в теорию эволюции?
  • 0

#69
Johhn

Johhn
  • В доску свой
  • 1 641 сообщений

почему эти миссионеры не едут в Саудовскую Арабию, в Иран, в Турцию или хотя бы в Туркменистан или Узбекистан - ведь там же полно людей чьи души тоже нужно "спасти" :eek:
но ведь не едут же.  почему?!
да потому что там у людей есть сильный духовный стержень, сильные духовные ценности. в этих странах у народа есть "иммунитет" от всяких чужих влияний - миссионерства, сектантства и тд.
.............


Ничего-то ты не знаешь...
Едут, и еще как едут. В Пакистан, в Китай, в Африку и во все страны, которые ты упомянул. Языком трепаться ты горазд. Обвинять людей, которых ты не понимаешь и не знаешь. "Не судите и не судимы будете".
  • 0

#70
Фенечка

Фенечка
  • Постоялец
  • 397 сообщений
да...у меня то оказывается опыт пока самый большой :eek:
  • 0

#71
IGK

IGK
  • Модератор
  • 6 961 сообщений

А в чем вообще общественная значимость Адвентистов седьмого дня:eek:   и иже с ними?

ИМХО, сектанты- те, кто однажды осмелился сказать "спи, разум!"


То есть это все, кто верит в теорию эволюции?

BTW, теория эволюции официально признана Ватиканом. С оговорками (например - что является источником эволюции), но признана. :)

Сообщение отредактировал IGK: 02.04.2004, 20:03:34

  • 0

#72
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

почему эти миссионеры не едут в Саудовскую Арабию, в Иран, в Турцию или хотя бы в Туркменистан или Узбекистан - ведь там же полно людей чьи души тоже нужно "спасти" :smoke:
но ведь не едут же.  почему?!
да потому что там у людей есть сильный духовный стержень, сильные духовные ценности. в этих странах у народа есть "иммунитет" от всяких чужих влияний - миссионерства, сектантства и тд.
.............

Ничего-то ты не знаешь...
Едут, и еще как едут. В Пакистан, в Китай, в Африку и во все страны, которые ты упомянул.

про Китай и Африку я не говорил :)
а про Пакистан.. хехе.. ну и какой же у них "улов" *! :eek:

Языком трепаться ты горазд. Обвинять людей, которых ты не понимаешь и не знаешь. "Не судите и не судимы будете".

таак.. поосторожнее на оборотах..
"людей, которых ты не знаешь" .. поверь, с такими людьми я наобщался за 4 года.. и уже вполне имею свое твердое мнение о них..

"Не суди".. хехе.. на то и тема чтобы ИХ (или ВАС) судить :)

не нравится - не читай
нервы лучше сохранятся.. :p

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 02.04.2004, 21:17:22

  • 0

#73
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
Ну если кому то недостаточно этого моего мнения, могу добавить еще кое что..


тут оч важно народу иметь уже упомянутый выше сильный духовный стержень, сильные духовные ценности - все это дает "иммунитет" от всяких чужих влияний.

такая нация есть наиболее духовно здоровая, поскольку
разнообразные религии, религиозные течения и прочие чужие влияния, навязываемые и пропагандируемые народы - приводит к большему количеству бездуховных людей, которые принимают эти веры ...
рождаются внутринациональные противоречия - это разобщает единый народ, вбивает клин меж их представителями.

и провоцируют эти противоречия именно иностранные миссионеры, сектанты и различные религиозные мракобесы.

есть хорошая казахская поговорка: "Iштен шыккан жау жаман" (Внутренний враг - самый опасный)
"враг" в данной ситуации имеет несколько другое значение.
этот внутренний "враг" не ограничивается только лишь в верой Бога, нет..
этот "враг" перенимает ВСЕ культурные ценности, обычаи, мировоззрение - все из чего состоит любая религия - оч сложная система.
он становится чужим среди своих.
и ладно бы только так.
так ведь те, кто его обратили, будут говорить ему что и окружающие его люди - неправильные, неполноценные, и его миссия - поставить его их на путь истинный.
они будут промывать ему мозги настолько что собственный народ ему станет чужим.


также конечно виновато и государство, которое не контролирует это религиозное и псевдорелигиозное мракобесие, до которого дошли наши иностранные гости и их местные последователи..



тут стоить разобраться с упомянутыми выше "бездуховными людьми"..
откуда берутся такие ?
как правило, это люди морально слабые, не имеющие собственной духовности, и очень легко внушаемые, легко доступные для чужого влияния..
у этих людей оч слабая жизненная позиция, неуверенность в себе и куча комплексов (большинство "завербованных" с которыми я общался - именно такие люди)
такие люди "верой" в то что им навязали прикрывают свою слабость, пытаются быть теми кем не являются.. лгут сами себе..
многие из них не пришли к той "вере" сами -- нет, с ними оч кстати познакомились "просветители" и через пару-тройку бесед (я уже упоминал что вербовщики - отличные психологи) они уже принимают эту "веру".
такая категория самая лакомая для "просветителей"..

конечно есть люди которые без чьей либо помощи пришли к тому или иному учению - по большей части это довольно таки сильные личности, и в спорах и дискуссиях они не так слабы как первая категория людей, которые часто путаются, говорят абсолютно взаимоотрицающие вещи..
но таких сильных личностей оч мало, чаще такие люди обходятся в жизни без религии..

тут девушка говорила от вышеупомянутых "слабаков" обществу пользы нет.
да, возможно пользы и нет, но давать их на растерзание ИМ - тоже не надо..
ведь они тоже будут строить семьи, воспитывать детей.. а это уже раскалывает общество.
и дело даже не в том что такие слабые, но тем не менее слепоубежденные люди чаще всего бывают оч фанатичны к своей новой "вере" ( есть даже правило такое - "самые фанатичные - новообращенные" ) и оч часто отталкивают от себя людей своей фанатичностью.. и потом сбиваются в сугубо свои кучки, общины..
от них часто отворачиваются родные, друзья... чем больше таких людей, тем больше внутринациональных противоречий..

чего и добиваются внешние силы, которые посылают нам миссионеров и сектантов.
  • 0

#74
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
возникает еще вопрос.
в чем же причина нашей бездуховности?!
в этом ни много ни мало виновен Советский Союз. вернее его распад.
СССР, который веру в коммунизм превратил в религию страны. вера в светлое будущее стала надеждой и чаянием многих миллионов жителей страны советов. люди отказывались от веры в Бога..
выросло целое поколение атеистов.
и когда 91-ом Союз рухнул, люди оказались ПУСТЫ, морально и духовно деморализованы.
а такой народ и такая страна являются лучшим местом для всяких миссионеров и сектантов.
потому они с первых же лет независимости как мухи слетелись в Казахстан..

я говорил о духовных ценностях каждого народа.
В меня такие ценности вложили мои дед и бабушка. Именно они заложили тот духовный фундамент, без которого человек просто пуст.
Я сомневаюсь, что мои родители, которых всю жизнь учили атеизму, смогли бы мне дать, что либо подобное.
И не факт что я бы не стал такими, как и те, которые подверглись чужому влиянию..
И хотя для меня моя религия является больше частью моих традиций, нежели какой то серьезной увлеченностью, все же вера в Бога есть, и я этому рад и не пытаюсь навязывать ее другим всевозможными сомнительными путями.
Но к сожалению, большинство русских и казахов утеряли эти ценности в 70 годах атеизма.


тут В747 сказал что "не дали подняться с ног исламу и православию после 70 лет запрета, но ведь и миссионеры (протестантских церквей) были запрещены. так что все начинали с одной черты"

в отличии от ислама и православия, у миссионеров "протестантских церквей" (да и не только) школа миссионерства была оч хорошо отработана.
но отработана на ком ?!
1. на завоеванных и колонизированных народах. (Америка, Африка, Юго-Вост Азия и тд). советую посмотреть фильм "the Mission" ("Миссия").. там оч хорошо и правдиво показано о деятельности и "практике" миссионеров в завоеванных странах.
2. на народах бездуховных. в данном случае пример России и Казахстана весьма показателен. (почему - читать выше)
этот вид подразумевает заманиванием людей всеми средствами, всеми правдами и не правдами.. книжки, брошюрки, всякие ненастоящие "курсы по обучению", "ловля" на улицы и тд..
все мы это видели, все мы это знаем.


есть хорошее выражение:
" хороший товар в рекламе не нуждается "

попы православных церквей по домам не ходят, служители мечетей агитацией на улице не занимаются...

меня тоже напрягает когда мне пытаются подсунуть весьма гнилой товар, выдавая его за свежий...


повторяю, НИКОМУ за рубежом не нужно сильное государство Казахстан и сильный казахстанский народ! НИКОМУ!

потому старая как мир политика ?Разделяй и властвуй? тут как никогда кстати и находит применение?

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 03.04.2004, 04:24:25

  • 0

#75
Ultimaratio

Ultimaratio
  • В доску свой
  • 3 069 сообщений

...чего и добиваются внешние силы, которые посылают нам миссионеров и сектантов.
...НИКОМУ за рубежом не нужно сильное государство Казахстан и сильный казахстанский народ! НИКОМУ!

Не хочу обидеть, предупреждаю, я не врач, но ассоциативно притягиваются цитаты:

Паранойя, медицин., первичное сумасшествие, функциональное душевное расстройство, характеризующееся бредовыми идеями при сохранении умственных способностей.
Паранойя - хроническое психическое заболевание, характеризующееся навязчивыми систематизированными бредовыми идеями, овладевшими сознанием больного и обусловливающими его действия.

возникает еще вопрос.
в чем же причина нашей бездуховности?!

"Отучаемся говорить за всех". Согласны?

Когда возникают сложно-дискусионные вопросы, очень важным становится, что именно подразумевают под тем или иным термином.
Иначе разговор идёт о разных вещах. (Менее забавным он от этого не становится, а вот менее конструктивным - однозначно).
В этом свете, что такое "бездуховность"?

тут оч важно народу иметь уже упомянутый выше сильный духовный стержень, сильные духовные ценности - все это дает "иммунитет" от всяких чужих влияний.

Иметь-то важно, да где взять?
Выгнать всяческих миссионеров? И это поможет?
Это немного похоже на то, как в России увеличивали таможенные пошлины на иномарки, потому что свои авто не слишком хороши...

Далеко не во всех "в детстве заложили духовный фундамент".
Иногда, впрочем, благодаря этому человек может самостоятельно и сознательно создать его на базе меньшей ограниченности и ксенофобии.

Если под сектами понимать организации, направленные исключительно на зомбирование и откачку средств и энергии, то основная польза от них - выработка иммунитета, предоставление возможности отработать определённый этап духовной эволюции по колесу сансары. (Минусы уже расписали).
То есть религиозные секты также необходимы как терроризм, как смерть, как жизнь, как весенний дождик.
Это - часть игры.
Присоединяйтесь. :eek:
  • 0

#76
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

религиозные секты также необходимы как терроризм, как смерть, как жизнь, как весенний дождик

кому необходимы?! вам?! мне?! другим?!
о ком речь ?

ну вот и "оппонент" нашелся.. :eek:

кроме того что вы намекаете на параноидальность и придираетесь к довольно таки проходным словам, я в вашем ответе ничего существенного не нашел - и потому остаюсь при своем мнений..

да, можете называть меня параноиком - ваше дело. :)
я лишь сделаю для себя вывод, что вы либо мало знакомы с проблемой, либо сами являетесь ЧАСТЬЮ проблемы...

я уже говорил что на протяжении долгого времени общаюсь с этими "вербовщиками" и "вербованными" - это как и миссионеры, так и сектанты и прочие ..
часто даже сам настаивал на общении - настолько было интересно узнать феномен всей их деятельности..
так что имею довольно много оснований чтобы делать свои собственные суждения.

кста, есть у нас в Кз НЕамериканские миссионеры, представляющие Ватикан. а Ватикан все же уже на протяжении многих веков больше политическая, нежели религиозная сила.
что опять таки доказывает что большинство этих организаций работает на финансовую или политическую составляющую своих боссов.


а вот это неплохой вопрос:
" Иметь-то важно (иммунитет), да где взять?
Выгнать всяческих миссионеров? И это поможет? "

я уже говорил что властям надо взять под контроль весь этот религиозный бардак.
это ни к чему хорошему не приведет..
ислам и православие пока не способны противостоять той разветвленной и хорошо организованной религиозной "вербовке" что проводят с нашими часто ничего не смыслящими в религии людьми..

официальное духовенство еще не привыкло работать с (в большинстве своем) бездуховным народом - потому в отличии от разношерстных религиозных организаций, которые как тараканы проникают во все поры общества, они пока не способны в полной мере расширить свое влияние.
и такой сомнительной "практики" как у миссионеров и сектантов у них нет.

как навести порядок в нашем религиозном бардаке ?
прежде всего надо ужесточить контроль над всеми организациями, группами, движениями, поводить жесткую регистрацию этих организаций, незарегистрированные движения естественно остановить...
пресечь религиозную агитацию на улицах, в парках..
а официальным религиям стоит научится грамотно работать с населением, создавать интересные и доступные издания, теле и радиопередачи...

в стране с духовно здоровым населением всяческие религиозные секты и миссионеры не проидут - потому что у людей будет во что верить, и вступать в ряды полузапрещенных организации желания не будет..

это конечно достаточно оптимистический вариант, но власти должны понять, что религия -- оч серьезный инструмент для контроля за населением. и этим инструментом во всю пользуются наши иностранные "гости" - во вред нашей же стране.

растущее количество иностранных "гостей" и наших граждан, сменивших веру своего народа на чужую и их настораживающая активность должны напомнить властям что с религией шутки плохи.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 03.04.2004, 11:18:37

  • 0

#77
Matrix

Matrix

    Корова

  • В доску свой
  • 5 088 сообщений
Упс! Извините...

Сообщение отредактировал Matrix: 03.04.2004, 16:36:55

  • 0

#78
Ultimaratio

Ultimaratio
  • В доску свой
  • 3 069 сообщений

религиозные секты также необходимы как терроризм, как смерть, как жизнь, как весенний дождик

кому необходимы?! вам?! мне?! другим?!
о ком речь ?

Речь в первую очередь о "необходимости следствия", а не причины.
Т.е. их существование необходимо следует из истории развития человечества.
Во вторую очередь - я же написал, почему они полезны.
Возможно, Вы не прочитали, возможно, я недопояснил.
По простому - если есть плюс и есть минус, возможен и электрический ток.
"Множащиеся альтернативы создают пространство."
Если есть выбор, имеет смысл его делать, в отличие от противоположной ситуации.
Они необходимы нам, допустим, чтоб мы знали, "как не надо".
Чтоб было с чем сравнивать.
Сравнивать те же "большие" религии, в-основном, которые только величиной-то и отличаются от религиозных сект.
Точно также Вам лично смерть нужна для того, чтобы ценить жизнь (не только Вам, конечно, и не только для этого). :eek:

ну вот и "оппонент" нашелся..  :D

Ну нет, это я Вас нашёл :)

кроме того что вы намекаете на параноидальность и придираетесь к довольно таки проходным словам, я в вашем ответе ничего существенного не нашел -  и потому остаюсь при своем мнений..

Да я, в-общем-то, пожалуй что, увы, ничего существенного и не сказал пока, да и со мнением Вашим во многом согласен, если смотреть с определённой точки зрения, но я с разных люблю смотреть (можно сказать "стержня нет", а можно и сказать, что просто многомерный он... :smoke: )

Проходные те слова - на Ваш взгляд.
Для меня, допустим, очевидно, что Алма-Ата является в определённом смысле центром духовности.
Даже если исходить из энциклопедийного определения: ДУХОВНОСТЬ, и, ж. Свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.
У меня, как и у Вас, нет своей дефиниции, но попробую определить это в не совсем традиционных терминах как минимум отклонения вектора эволюции человечества от направления оптимального развития. Хотя, пожалуй, ещё подумать стоило бы :p

А Вы говорите о нашей бездуховности, понимая под этим что-то своё, для меня, возможно, менее приемлемое. Вот я и "прикопался".

да, можете называть меня параноиком - ваше дело.
я лишь сделаю для себя вывод, что вы либо мало знакомы с проблемой, либо сами являетесь ЧАСТЬЮ проблемы...

Я тоже иногда параноик. :)

Если и являюсь частью проблемы, то не в большей степени, чем Вы.
Кстати, почему абсолютная система координат должна ориентироваться именно на Вас?
Почему именно секты проблема для Вас (или кого Вы ещё включаете в понятие "мы"), а не Вы - проблема для сект? :)
Нас больше, значит мы правы? :D

а Ватикан все же уже на протяжении многих веков больше политическая, нежели религиозная сила.
что опять таки доказывает что большинство этих организаций работает на финансовую или политическую составляющую своих боссов.

Вот-вот. Ко всем относится.
Вы же сами и утверждаете фактически, что религии от сект ничем не отличаются. Грубо - та же откачка денег, борьба за власть.
NB: и там и там есть ещё и истинный аспект, духовный.
Но добраться до него весьма непросто.


я уже говорил что властям надо взять под контроль весь этот религиозный бардак.
это ни к чему хорошему не приведет..
ислам и православие пока не способны противостоять той разветвленной и хорошо организованной религиозной "вербовке" что проводят с нашими часто ничего не смыслящими в религии людьми..
официальное духовенство еще не привыкло работать...

Если "они пока не способны противостоять", "еще не привыкли работать", то будут ли когда-нибудь способны?
Что-то на это указывает?

Относительно "ни к чему хорошему не приведет" - "Мы ещё не знаем всей истории" (неточная цитата из суфийской притчи).
Суфии, кстати, секта, да?
А духовному развитию планеты дали принципиально больше, чем весь остальной ислам.

пресечь религиозную агитацию на улицах, в парках..

На каком основании? Это антиконституционно. Или, привет, фашисты?

а официальным религиям стоит научится грамотно работать с населением, создавать интересные и доступные издания, теле и радиопередачи...

К сожалению, это в принципе не возможно...

растущее количество иностранных "гостей" и наших граждан, сменивших веру своего народа на чужую и их настораживающая активность должны напомнить властям что с религией шутки плохи.

Да по барабану же им.
Главное, чтоб руль слева был :spy:

P.S. Домой пора, итак что-то длинное сообщение вышло, вряд ли кто полностью прочитает :)
  • 0

#79
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

Почему именно секты проблема для Вас, а не Вы - проблема для сект?  :)

мы их Цель. несколько более проблемная чем остальные, но все же Цель. :)

Нас больше, значит мы правы? :smoke:

наверное так :eek:

пресечь религиозную агитацию на улицах, в парках..

На каком основании? Это антиконституционно.

"антиконституционно" ?! значит поправим Конституцию. :p

знаете, было бы желание.. а цель оправдывает средства.


а суфии - это течение... :)
  • 0

#80
Matrix

Matrix

    Корова

  • В доску свой
  • 5 088 сообщений

...знаете, было бы желание.. а цель оправдывает средства...
/BAUYR$AK

А вот с этим согласиться не могу...
(всего лишь личное мнение)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.