Сообщений в теме: 512

[BAWIR$AQ]

также не вижу каких либо серьезных ответов.

...фотокопия зарисовки Верного Семеновым-Тян-Шанским, 1858г.
Почему-то нет ни одной зарисовки разрушенного города с остатками крепостных стен

может потому что в 1854 году..

...укрепление было возведено на остатках крепостных стен средневекового города.

Дерыни, вы видимо еще не совсем понимаете различие между городом и городищем..

так вот, оно примерно такое же как и разница между дунганами и джунгарами..
ну вы меня поняли...

только не надо говорить, что Царская Россия и империалистический СССР специально все уничтожили, чтобы такой вот радости вам не доставить...

почему не надо?
я сомневаюсь что в царской России или довоенной СССР были какие-либо комитеты по охране культурных памятников народов Востока.
возможно они уничтожили и неосознанно, случайно, но ведь уничтожили, да так, что в отличии от 20-х гг прошлого века (когда хоть только в южной части города, но все же были остатки городища), сейчас уже ничего не сыщишь, поскольку везде застроено.


jcc, что значит "нет дела до возраста", "не предложив ничего взамен"? не надо так..
ведь вы сами сказали что

общепринятой методики определения возраста города не существует. В каждом городе считают по-своему.

вот я вам и предоставил две мне равно симпотичные методики для установления возраста Алматы.
должна же быть свобода выбора.


ЗЫ. дату чеканки монет из Алматы (1285-86 г) я все же считаю более приемлимой.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 20.03.2004, 00:46:22

[BAWIR$AQ]

В.Н.Проскурин. ?Очерки истории Алма-Аты? - КАК ФРАНЦУЗЫ В КРАЙ СЕМИ РЕК ХОДИЛИ

В 1879 году в Верном был образован Статистический комитет, объединивший пытливые умы Семиречья. Непременным и бессменным секретарем Комитета состоял В.Е.Недзвецкий, его помощниками фотографы Лейбины, медик Н.Л.Зеланд, лесоводы Баумы, архитектор П.В.Гурдэ. Последний открыл науке археологическое городище пра-Алматы, на что ссылается в своих работах востоковед академик В.В.Бартольд.

[BAWIR$AQ]

и насчет казахского поселения Алматы в середине 19 века, на месте которого было заложено укрепление Заилийское (Верное).

отрицать его существования кажется настолько глупым, особенно когда знаешь, что даже великодержавные московкие энциклопедии времен СССР удосужились признать его.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 20.03.2004, 01:25:20

[vturekhanov]

jcc, что значит "нет дела до возраста", "не предложив ничего взамен"?  не надо так..
ведь вы сами сказали что

общепринятой методики определения возраста города не существует. В каждом городе считают по-своему.

вот я вам и предоставил две мне равно симпотичные методики для установления возраста Алматы.
должна же быть свобода выбора.

Т.е. Вы предлагаете две методики?

[vturekhanov]

2Заморский гость, Tancha:
Не вижу причин для подобных ироний здесь.

[Марк Сестерций Антилох]

2Заморский гость, Tancha:
Не вижу причин для подобных ироний здесь.

"...во время проведения очередных раскопок в сети Интернет с использованием зондирующего сканера google были обнаружены ранее считавшиеся утерянными безвозвратно: древние цивилизации - 2 шт. , крупные города - 5 шт. , прочие населенные пункты - 30 шт. Потерявших просьба обратиться за находками на url...
На вопрос о ценности находок и напрявлении поисков известный сетевой историк студент мехмата г-н Баурсак сообщил нашему корреспонденту - "Ценность находок более чем несомненна, я в это верю, но останавливаться на этом мы не собираемся. Следующим шагом будет восстановление честного имени первого человека , побывавшего в космосе - бая Коныра, чьи достижения и технологии были украдены колониальной империей, а впоследствии использованы в шовинистических и пропагандистских целях совком. Сам же он, его ученые и сотрудники, были замучены в имперских застенках. Мы уже нашли массу ссылок, подтверждающих нашу несомненную правоту и надеемся в ближайшее время подключить к процессу прессу, дабы восстановить историческую справедливость" ....

К теме. Вообще замечательное это упражнение - найти несколько ссылок на источники, указывающие на якобы наличие нескольких монет, найденных неизвестно где, неизвестно кем и неизвестно когда(но зато с желаемой к наблюдению чеканкой) - и опаньки. Готово сенсационное открытие.
Никуда не надо лезть с лопаткой и кисточкой, потеть, елозить, грыжу и остеохондроз наживать - зачем? Два удара по клаве - и готов очередной симулякр...
Открыватель прав, причем прав стратегически - с такой доказательной базой тащиться в Академию наук смысла нет. Не поймут эти плесневелые старикашки. Ну а как оно пройдет в прессе, массовым тиражом, когда общественное мнение вполне себе созреет - кто будет слушать этих, трясущих пыльными томами и какими-то вековыми методиками?
P.S. Мне лично без разницы что и как будет называться. "Как вы яхту назовете..."
P.P.S. И забавно. Малец прикалывается, а толпа вроде бы вполне взрослых людей ведутся как дети малые...

[BAWIR$AQ]

Вы предлагаете две методики?

да, две.
но...

..дату чеканки монет из Алматы (1285-86 г) я все же считаю более приемлимой

[BAWIR$AQ]

пАлковник пришел к той ситуации в споре, когда уже не двигаются никуда, а начинают стриптиз перед дракой (в данном случае 'после').

"малец"? "студент"? ну, ну.. что еще скажите?

"собака лает, караван идет"
аминь

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 20.03.2004, 22:36:16

[Ultimaratio]

http://navi.host.kz/....php?artid=1525

Определенных общепринятых условий определения возраста городов нет. Всяк решает это по-своему. Москвичи ? с года первого упоминания в летописи, алматинцы ? с года построения военного укрепления ?Верное?, власти казахстанского Петропавловска ? со дня возведения крепости святых Петра и Павла с ее слободами в статус города.

[vturekhanov]

http://navi.host.kz/....php?artid=1525

Определенных общепринятых условий определения возраста городов нет. Всяк решает это по-своему. Москвичи ? с года первого упоминания в летописи, алматинцы ? с года построения военного укрепления ?Верное?, власти казахстанского Петропавловска ? со дня возведения крепости святых Петра и Павла с ее слободами в статус города.

Об этом (то, что выделено синим) есть соответствующий документ уполномоченного органа?

[Vita_Ice]

Не понимаю чего хочешь добиться Ваурсак?
Хочешь знать истину? Так для себя ты уже на все вопросы, ответы закрыл.
Хочешь народу чего доказать? Так это, спроси у народа нужно им это...
Хочешь пофлеймить? иди в флейм.


ЗЫ. Лично для меня, есть история кз советских времен из которой следует, что алма-ате (верному) - 150.
На этом все.

[evla]

Не понимаю чего хочешь добиться Ваурсак?
Хочешь знать истину? Так для себя ты уже на все вопросы, ответы закрыл.
Хочешь народу чего доказать? Так это, спроси у народа нужно им это...
Хочешь пофлеймить? иди в флейм.


ЗЫ. Лично для меня,  есть история кз советских времен из которой следует, что алма-ате (верному) - 150.
На этом все.

Возможно человек правды добивается (причем с упорством вызывающим уважение), а она у каждого своя и может остальные ее не понимают... ну зациклился он на том, что А-Ата имеет многовековую историю, хотя никаких данных в промежутке между выпуском монет и раскопками 20-х 20-го века либо совсем нет, либо крайне мало. вот он говорит, что 1285 год считает приемлемым, а другие (и я в т.ч.) говорят 150-лет все.. клинч...

Либо желает донести до нас и отстоять свою точку зрения и это у него получилось... чтож аргументы исчерпаны и борьба плавно переходит в партер.

может опрос провести и чья идея наберет большее количество голосов ту и будем праздновать, а?

[vturekhanov]

может опрос провести

Это можно.

и  чья идея наберет большее количество голосов ту и будем праздновать, а?

А праздновать можно все дни рождения.

[evla]

и  чья идея наберет большее количество голосов ту и будем праздновать, а?

А праздновать можно все дни рождения.

Действительно, а почему бы нет. 150 лет А-Ате осенью, а в апреле др старого города-предшественника, почему апрель - а там праздников нет совсем...

[BAWIR$AQ]

да хоть заголосуйтесь, кто вас держит..

все равно толковых контраргументов почти нет
вон уже личный наезды пошли
значит не хватило таки выдержки. и аргументов - тоже

я привел вам факты. вы их не хотите видеть.
ваше право.

[BAWIR$AQ]

Не понимаю чего хочешь добиться Ваурсак?
Лично для меня, есть история кз советских времен...
На этом все.

ну, Vита, мы все много наслышаны о ваших глубоких познаниях в истории Кз
хотя бы по вашим постам в одной вашей же теме:

По поводу Туркестана скажу - ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ГЛУПОСТЬ. Не было такого города 1500 лет назад...
НЕВЕРЮ, ЧТО ТУРКЕСТАН СУЩЕСТВОВАЛ...
не помню такого ханства - Казахское

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 24.03.2004, 00:12:40

[ACTIVA]

Мне кажется что признавать 150 летие Алматы - глупо, хотя очень легко. Ведь история начинается с древних времен, а у государства не хватает смелости выделить деньги на научные поиски и изучение, поэтому ему легче сказать 150 лет Но, не смотря на солидные, аргументированные, беспорные и в то же время справедливые мнение киников, Алматы всего лишь объект поселения таковых, каким они для себя его считают. По мнению других крепости и всякие остатки "старинного мусора" преображаются и становятся местом привлечения туристов - ныне "Васюки" наделяются исторической начинкой да бы пополнить муниципальные бюджеты разными историческими тур программами Так что смешение всяких "глупостей" с историей имеет только лишь двойное отрицание, т.е. Алмата +

[Vita_Ice]

Не понимаю чего хочешь добиться Ваурсак?
Лично для меня, есть история кз советских времен...
На этом все.

ну, Vита, мы все много наслышаны о ваших глубоких познаниях в истории Кз
хотя бы по вашим постам в одной вашей же теме:

По поводу Туркестана скажу - ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ГЛУПОСТЬ. Не было такого города 1500 лет назад...
НЕВЕРЮ, ЧТО ТУРКЕСТАН СУЩЕСТВОВАЛ...
не помню такого ханства - Казахское

У вас есть контр аргумент датированный теми годами и подтвержающими противное???

Кароче сасите свои доказательства...... дальше.... из пальца. Мне "а нас рать" (квн)

[evla]

да хоть заголосуйтесь, кто вас держит..

спасиб за разрешение 

все равно толковых контраргументов почти нет
вон уже личный наезды пошли
значит не хватило таки выдержки. и аргументов - тоже

судя по тому , что немногие разделяют вашу точку зрения ваши аргументы не менее толковые
ИМХО то что кто-то писал научные труды о существовании чего-то здесь в древности вовсе не значит, что это здесь существовало (ну вроде.... на заборе ... написанно - смотрел за забор, но ничего такого не увидел )

я привел вам факты. вы их не хотите видеть.
ваше право.

лично у меня со зрением все в порядке и все что вы писали я внимательно прочел, в т.ч. и ссылки. но факты могут быть убедительными и неубедительными (так же как и их доказательства), кроме того стоит различать факты и гипотезы... поэтому может действительно мы не увидели факты... поскольку это были гипотезы?

Возможно более серьезные и хорошо профинансированные исследования смогут доказать, что Алматы более древний город. Тогда я готов этому поверить, но пока что ... 150 лет...

Сообщение отредактировал evla: 24.03.2004, 13:01:16

[NLO]

Возможно более серьезные и хорошо профинансированные исследования смогут доказать, что Алматы более древний город. Тогда я готов этому поверить, но пока что ... 150 лет...

У меня сомнений нет, люди здесь жили и раньше, находки археологов, это подтверждающие, есть. Но тот город, в котором мы сейчас живем, с древним имеет географическую связь (по месту и названию). И логично праздновать задокументированную дату основания нового города, а дату основания первого - тщательно выяснять (эпизод с монетой напомнил мне знаменитый эпизод с многократным "открытием" наскальных рисунков на Или, которые выполнила для фильма съемочная группа Кыз-Жыбек). А потом непременно праздновать, в апреле. Также предлагаю выяснить и праздновать дату происхождения человека от обезъяны или сотворения Адама (кому как по вкусу), это тоже достойные праздники, неразумно пропущенные в календаре. И это, дату переселения сюда человека из Африки тоже как-то стыдно не отметить, подымем бокалы и сдвинем их разом !