Сообщений в теме: 512

[BAWIR$AQ]

нет
а я где либо утверждал что это относится к вам?

упоминание 150 было для тех, кто активно пропихивает эту дату..

[Sam]

Тема какая благодатная для флейма, хех.
По мне, так моему городу, который я люблю - лет всего-то 75, не больше. С момента переноса столицы в 1929 году 1854 - тоже веха, как и 1867 (хотя, конечно, даже в 1867 г. Верный городом только считался, а был, по сути, деревней)
То, что был здесь населенный пункт и до вторжения Российской империи - тоже ясно. И что этот населенный пункт может с равным успехом претендовать на статус прародителя современного Алматы - тоже факт.
Так что, каждый может выбрать себе дату и от нее плясать. И флеймить до пены на губах
А сторонникам т. зр о том, что возраст города следует отсчитывать только с того момента, когда он действительно стал городом... Им я могу сказать следующее - имение боярина Кучки стало городом горааааздо позднее, чем 1147 год. Что не мешает пышно праздновать 800 летие и 850 летие Москвы.


ЗЫ Насчет "баурсаков" неприятно прозвучало. Неожиданно от человека, которого я знаю и уважаю.
ЗЗЫ Сколько правил я нарушил?

[Tancha]

А вот можно поинтересоваться... вкратце...
Какие именно признаки превращают поселение в город?...

[Tancha]

"а был ли город, может города то и не было?"...
Есть ли научные факты подтверждающие существование именно ГОРОДА, а не некоего временного поселения?
Если нету, то тогда стройная цепочка Баурсака
город-поселение-крепость-город
для меня носит чисто формальный характер...

[Vadziku]

был Иерусалим - столица Иудейского царства (928 ? 586 до н.э.), который после завоевания страны вавилонцами в 586 году был буквально сравнен с землей, а население уведено в плен. и только в конце этого же века (6 в до н.э.) он вновь потихоньку заселяется людьми. и еще долго не называется городом. и ничего.. современные израильтяне также считают историю древнего Иерусалима Давида и Соломона неотьемлимой частью истории Иерусалима современного.

Моё мнение - возраст Иерусалима надо считать с даты его объявления городом вновь. Однако, как Вы пишете, современные израильтяне (все?) считают иначе. Уважая их мнение, остаюсь при своём.

Да собственно националисты в Израиле ничем не лучше чем наши местные, так что приводить аргумент типа "а они вот так ... а почему бы и нам ..." немного смешно.

[Jangali]

Алмата-это практически котловина,с благодатным климатом и люди издревле селились в таких местах.Я не утверждаю,что здесь всегда жили предки казахов,но люди жили наверняка с сотворения мира. Причем в названии селения слово алма тоже наверняка присутствовало,ведь это дерево-эндемик и яблок здесь всегда было много.На счет апорта не знаю,может его с украины привезли,я про дикие говорю.

[Ultimaratio]

...Так что, каждый может выбрать себе дату и от нее плясать. И флеймить до пены на губах
А сторонникам т. зр о том, что возраст города следует отсчитывать только с того момента, когда он действительно стал городом... Им я могу сказать следующее - имение боярина Кучки стало городом горааааздо позднее, чем 1147 год. Что не мешает пышно праздновать 800 летие и 850 летие Москвы.

Точно.
Празднуют же миллиарды людей N-ный год от рождества Христова, который родился на самом деле на несколько лет позже. Ну ошиблись, бывает, кто теперь обращает внимание.

Вопрос "сколько лет Алматы" полностью (на 100% минимум) зависит от того, что называть "Алматы".
Город? (что такое город?), поселение?, первая палатка? Название имеет значение? " Городу Верному исполнилось бы сегодня 150 лет..."

Когда здесь впервые поселился человек, что-то мне кажется, вряд ли узнать получится Что же теперь без юбилея жить?
Нет, правда, а Ваша версия, господин BAUR$AK? Сколько лет? Или у женщин возраст не спрашивают?

Кстати, наш город это Он или Она? Питер, Москва - понятно.
О! Верный - он, Алма-Ата - она, Алматы - оно. Unisex рулит

[NLO]

Алмата-это практически котловина,с благодатным климатом и люди издревле селились в таких местах.Я не утверждаю,что здесь всегда жили предки казахов,но люди жили наверняка с сотворения мира.

Ну, наверное с тех времен, как здесь установился приемлемый климат. А еще здесь воды хватает (даже сейчас), всегда люди у питьевой воды селятся.

Причем в названии селения слово алма тоже наверняка присутствовало,ведь это дерево-эндемик и яблок здесь всегда было много.На счет апорта не знаю,может его с украины привезли,я про дикие говорю.

На карте 1908 года (недавно ссылка пролетала) просматривается улица Алматинская, да и дикие яблоки в предгорьях до сих пор встречаются (эх, варенье из них - пальчики оближешь). Названия ущелий тоже с Алма связаны. А апорт действительно родом с Украины, только ему там не совсем климат был, вот здесь в предгорьях он вымахал, как надо, удачное переселение (сам с дерева снимал яблоки по 700-800 грамм, а рекордное было 1200).

[BAWIR$AQ]

" Городу Верному исполнилось бы сегодня 150 лет..." .

нет
150 лет исполнилось бы основанию царской крепости Заилийское на месте казахского поселения.

Нет, правда, а Ваша версия, господин BAUR$AK? Сколько лет?

на данный момент еще не могу вам точно ответить..
но не 150 точно.

Кстати, наш город это Он или Она?

Алматы - он

"а был ли город, может города то и не было?"...
Есть ли научные факты подтверждающие существование именно ГОРОДА, а не некоего временного поселения?

город все таки был..

ещё в 20-х гг. 20 века, профессор В. Д. Городецкий исследовал городище Алматы (Алмату), на месте которого стоит наш город Алматы.
поищите соответствующую лит-ру.

известный профессор археологии Карл Байпаков указывает:
?Городище Алматы находилось на территории колхоза Горный гигант. Оно представляет собой несколько возвышенную площадку размерами 140х150 метров, защищенную четырехугольным валом из набивной глины. По его углам располагались круглые башни?.
другие следы средневекового города и поселений были обнаружены археологами на территории Ботанического сада, погранучилища и на склонах Коктюбе у телевизионной вышки. в Тастаке вроде находили чего-то..

небезызвестный в КазНете ПОЛКОВНИК пишет: "в 80-х судьба свела меня с кандидатом исторических наук Максимом Максимычем, фамилию не помню. Он тогда указывал, что Алматы основал не майор Перемышльский, а город существовал и ране, просто пришел в упадок и на остаках его крепостных стен и было возведено укрепление Заилийское, позже Верное. А местные жители всегда называли это место "Алматы"."


ЗЫ.
кста, многие в ЛС спрашивали.. что это за -ты в названии "Алма"+"ты".
так вот, в казахских топонимах наравне с суффиксом "-лы" (напр. два Алмалы - около Балхаша и в Атырауской обл.), есть также часто встречающееся названия с прилагательным суффиксом "-ты", напр :
речки Кайракты (Точильное), Ащытасты (Горькокаменное), Буланты (Лосинное), Мойынты (Шейное), Булдырты (Мутное); горы Буркитты (Беркутное), Бакты (Садовое); озеро Балыкты (Рыбье) и нас. пункты Актасты (Белокаменное), Бакбакты (Одуванчиковое ), Камысты (Камышовое), Аршаты (Арчовое)
..ну и конечно Алматы (Яблоневое)

[ACTIVA]

А вот можно поинтересоваться... вкратце...
Какие именно признаки превращают поселение в город?...

Количество горожан, наличение аднимистративных властей.

Алматы - это прежде всего город, а не столица, т.е. политический статус в период 1929-1997. Сейчас понятие "столица" относительное, так как многие важные административные властные центры могут располагаться в разных местах

Правильно Баурсак отметил, АлмаТЫ хотя мне по душе Алма-Ата.
У казахов все кровно-родственное: земля мать Жер-Ана, а город - Ата

[ACTIVA]

"а был ли город, может города то и не было?"...
Есть ли научные факты подтверждающие существование именно ГОРОДА, а не некоего временного поселения?
Если нету, то тогда стройная цепочка Баурсака
город-поселение-крепость-город
для меня носит чисто формальный характер...

Самое яркое подтверждение - это Иссыкский курган-могильник в котором
нашли захорошение сакского-царя. Это говорит о многом. Почему именно
выбрали эти места в близи Алматы? (2) Почему захоронили царя, а не из типичных знатных кочевников? (3) Как много людей обитало в этих краях, которые умели обрабатывать золото (городские подмастерия-кузнецы)? Ну в остальном уже много упоминалось на счет столиц Могулистана (Семиречья).

Может я слишко перебрал с аргументами - не исключаю
Поэтому прошу не воспринимать за истину

[Karlsonchik]

Под Алматой был единственный в мире поселок с названием Дирижабль, сейчас носит совсем другое имя. Есть город Защита, есть Дружба, что их тоже надо обязательно переименовывать? А улицу Пастера? А 8 Марта? А Космонавтов?

Алма-Ата название космполитичное и мило слуху и казаху и австралийцу. Есть в этом слове и Алматы, и яблоки, и отец, и красивый дефис, и горы (заглавные буквы А-А). Пусть будет Алма-Ата, я в нем родился и хочу жить в городе с прежним названием.
офицер

Согласен на сто десять процентов. Эти названия тоже история, которая не хуже любой другой. Разве плохим было название 8 марта - праздник который мы все отмечаем. теперь это улица Калдаякова - пусть он сто раз для кого-то великий поэт, но звучит, особенно в сравнении, извините, отвратительно.

[Одинаковорабочий]

[
Самое яркое подтверждение - это Иссыкский курган-могильник в котором
нашли захорошение сакского-царя. Это говорит о многом. Почему именно
выбрали эти места в близи Алматы?

Что значит "выбрали".
Они по вей степи с трупом гоняли, выбирая?
Или труп в морге, в холодильнике лежал, пока "выборы" места происходили.
Или заранее выбрали, потом привезли и убили?
Я порой удивляюсь, как люди могут чушь откровенную вставлять в пвседологические заключения

Сообщение отредактировал Одинаковорабочий: 15.03.2004, 02:16:56

[Одинаковорабочий]

" Городу Верному исполнилось бы сегодня 150 лет..." .

нет
150 лет исполнилось бы основанию царской крепости Заилийское на месте казахского поселения.

Уважаемый, а нельзя ли огласить список других казахский поселений (если они были).
Например, на месте Усть-Каменогорска, Семипалатинска, Петропавловска, Уральска, Гурьева.
Буду премного балгодарен.

ЗЫ. На месте Семипалатинска наверняка существовало городище Семей, а недалеко от него - Усть-Каман. и каждому из них уже более 3000 лет.

Сообщение отредактировал Одинаковорабочий: 15.03.2004, 02:21:28

[Karlsonchik]

Какой все таки зануда этот Баурсак... Может он предлагает оставить город без его праздника (хотя тоже верно нефиг праздновать, надо экономить) навсегда, пото му что наши липовые историки никогда не смогут придти к какой-либо, всех устраивающей, дате.
Неужели это все настолько важно... Есть такой город в России - Новосибирск называется, между прочим, по количеству наеления, уровню науки и производства, превосходит Алмату. Так вот, несколько лет назад там отмечали столетие города, было много споров насчет даты, и в конце концов решили днем города считать окончание строительства моста через реку Обь. Хотя и до этого по обеим берегам были поселки и паромная переправа. Я к тому, что есть реальная дата начала строительства города, который мы имеем сейчас, а другой нет, и скорее всего не будет. Праздник города организуется для простых обывателей, которым история древних людей мало интересна (а в ней и действимтельно мало интересного ИМХО) и они примут любую дату. А алмата это действительно молодой город - самое старое здание Церковь в парке 28 панфиловцев, на древний город она никак не тянет. И заявы типа того что Алматы - город с многовековой историей просто не воспринимаются всерьез.

[evla]

" Городу Верному исполнилось бы сегодня 150 лет..." .

нет
150 лет исполнилось бы основанию царской крепости Заилийское на месте казахского поселения.

Уважаемый, а нельзя ли огласить список других казахский поселений (если они были).
Например, на месте Усть-Каменогорска, Семипалатинска, Петропавловска, Уральска, Гурьева.
Буду премного балгодарен.

ЗЫ. На месте Семипалатинска наверняка существовало городище Семей, а недалеко от него - Усть-Каман. и каждому из них уже более 3000 лет.

... в степи где юрту поставил - там и поселение... так что при желании любое место можно объявить местом где было поселение, ну уж если стоянку древнего человека найдут на пересечении коммуны-калинина, то вавилон просто ребенок по сравнению с алматой... по мне так лучше быть чем казаться... у любой молодой национальной государственности наблюдаются тенденции к "состариванию" каких-то мест, городов, поселений и вообще своей истории, не знаю правда для чего. мое мнение - нашему городу 150 лет.

Сообщение отредактировал evla: 15.03.2004, 13:45:55

[Ultimaratio]

Нет, правда, а Ваша версия, господин BAUR$AK? Сколько лет?

на данный момент еще не могу вам точно ответить..
но не 150 точно.

Именно на данный момент не можете? А когда? Когда-нибудь сможете?
Или главное - лишь бы не 150?
Что именно мешает определиться с возрастом?

У Вас необозримое множество цитат, ну там, эрудированность всяческая, но в итоге-то тема у Вас не "Сколько лет Алматы?", а "Алматы не 150 лет", так ведь?
Ну ладно, не 150, но будьте конструктивны, скажите, сколько? Или праздник нам совсем не нужен? Потратим профицит бюджета на изменение звуко-буквенных соответствий?

Каковы для Вас критерии? Как рассчитывать, сколько лет городу? Конкретно, как?

Если, как Вы цитировали, "в 1867 получил статус города" тогда сейчас городу 137 лет.
Если "на месте прежнего города Алмату", тогда сколько угодно лет, ибо дату основания города того древнего не узнаем никогда уже мы.

P.S. Искать преемственности, обобщать это здорово и, возможно, поучительно, но скажу ИМХО своё локальное о глобальном - забавы всё это бесплодные суть, история ибо вся, как таковая, лишь домыслы да интерпретации бесконечные (и спекулятивные ещё зачастую) из себя представляет.
(Фразу эту и сам откомментить мог бы, мол, бесперспективны да бессмыслены разговоры с человеком, так полагающим, но разделяйте мнения срез временной и человека многогранного ).
Колесо, вращается, впрочем.

[CUBANO]

[quote name='Ultimaratio' date='10.03.2004, 22:37'][quote name='Sam' date='09.03.2004, 11:38']

Кстати, наш город это Он или Она? Питер, Москва - понятно.
О! Верный - он, Алма-Ата - она, Алматы - оно. Unisex рулит [/QUOTE]

не-а все непрально!
Верный - прилагательное
Алма-Ата - тут карочи деда с яблоком видели
АлматЫ - это "они", 3 лицо мн число, род выяснить не удается
так же сюда подходит КарагандЫ, ШидертЫ, КуландЫ, ЖыландЫ
Орал - глагол прошедшего времени
Семей - родительный падеж слова семья во мн числе
Тараз - переделанное жаргонное ТА-1
ШымКент - это про друга

вот такая моя неадекватная реакция на транспортировку оксида водорода в мелкосетчатой таре с целью наполнения одного пустого сосуда за счет другого такого же пустого.............. сорри всем

[BAWIR$AQ]

Именно на данный момент не можете? А когда? Когда-нибудь сможете?

надеюсь что смогу
я ведь не профессионал, чтобы заниматься этим день и ночь.. чего ж вы от меня хотите?

Или главное - лишь бы не 150? ..Или праздник нам совсем не нужен?

что значит "лишь бы"? что значит "праздник не нужен"?
я отнюдь не против юбилея моего родного города, но давайте прежде чем праздновать, всетаки разберемся с датами.. зачем спешить - людей смешить?
..лично я считаю этот "юбилей" неправильным.

конечно сравнение не совсем корректное, но, например, если спортсмен после бурной спортивной деятельности получает травму, несколько лет не играет, а потом опять продолжает играть, то ведь начало его спортивной каррьеры никак нельзя считать с момента выздоровления..

Что именно мешает определиться с возрастом?

недостаток времени, чтобы более серьезно изучить труды средневековых авторов, археологические труды археологов, того же Городецкого, Байпакова.

Сообщение отредактировал BAUR$AK: 16.03.2004, 01:31:57

[BAWIR$AQ]

кста, вот, вчера знакомый с истфака отсканировал и послал:

......
Непосредственно на территории Алматы найдены изделия сакских ремесленников. Это клады бронзовых котлов, которые служили для приготовления пиши в дни ритуальных праздников, некоторые котлы опирались на три ножки, которые имитируют лапы хищника или ноги копытного. Интересны сакские жертвенники, сделанные из бронзы.
Главным и основным занятием саков было скотоводство, однако, судя по деревянным конструкциям гробниц, саки могли строить капитальные жилища на местах зимовок.

Если говоря об образе жизни саков, указать лишь на косвенные свидетельства у них оседлости, то у сменивших их племен уйсуней на наличие оседлости и земледелия указывают обнаруженные археологами поселения. Древние уйсуни, судя по находкам серпов, зернотерок, наличию примитивной оросительной системы, хорошо были знакомы с земледелием. Остатки одного из таких раннеземледельческих поселений уйсуней было обнаружено на южной окраине Алматы, на территории совхоза "Горный Гигант". При обследовании поселения в руки археологов попала своеобразная керамика. Это обломки вылепленных из руки кувшина и чаш из глиняного теста с примесью крупного речного песка. Такая же керамика обнаружена в районе аэропорта на берегах небольшого ручья. Датируется керамика довольно точно. Это первые века н.э.
Таким образом, самое раннее оседлое поселение на месте Алматы появляется два тысячелетия тому назад.

Следующий период истории Алматы приходится уже на эпоху феодализма. В это время Семиречье входило последовательно в состав Западно-Тюркского и Карлукского каганатов, в государство Караханидов. При карлуках в предгорной полосе Заилийского Алатау, в долинах горных рек появляются оседлые земледельческие поселения и города. Первые формировались на местах постоянных зимовок, вторые развивались как ставки кочевой знати. Обычно ставки строились в наиболее удобных стратегических пунктах, на пересечении караванных путей. Постепенно возле ставок селились ремесленники, купцы и ставка становилась уже не только административным центром, центром концентрации ремесла и торговли, превращаясь в город.
На месте Алматы в VIII-X вв. находилось несколько небольших сельских поселений. Сейчас все они уничтожены или находятся под застройками. Но еще в 20-е годы их можно было видеть. Наиболее крупными из них были поселения на территории Ботанического сада и усадьбы совхоза ?Горный Гигант?. В XI-XII вв. эти поселения разрослись и превратились в небольшие городки. Вот как выглядели остатки такого поселения, расположенного на территории совхоза "Горный Гигант". Возвышенный на 1-1,5 м. участок имел почти квадратные очертания размерами 140x150 м., был окружен оплывшим валом, когда-то бывшим городской стеной. По углам располагались круглые башни. К центральной части примыкал участок города площадью около половины гектара, тоже окруженный стеной.
В 1978 г. при строительных работах рядом с городищем были обнаружены остатки мастерской кузнеца. Частично сохранился кузнечный горн в виде цилиндрического сооружения диаметром около 2-х м. и сохранившейся высотой около 1 м. Рядом расчищена яма-хранилище, где стояли глиняные сосуды, лежали крицы-заготовки железа и готовая продукция - топоры, кетмень, наконечник пахотного орудия, а также боковина железного котла, предназначенная для переплавки.
Другой городок, который находился на территории Ботанического сада, не сохранился. Относительно недавно, в 1969 г., на участке его былого местонахождения обнаружен клад керамики. В яме найдено было два больших сосуда (хума) и несколько кувшинов различных размеров, бакообразные сосуды.
......

Байпаков, Ерзакович. ?По следам городов Казахстана?. 1983

а вот так, по мнению художников, выглядел город Алматы (Алмату) в свои лучшие дни:



(из книги "Иллюстрированная История Казахстана")


ЗЫ.
вместо постов по теме слышу все больше упреков что, мол, портите праздник и тд и тп
глубоко извиняюсь, но как бы там не было, я не собираюсь забывать свою историю и вычеркивать целые страницы истории моего города, только потому что кому то просто понадобился праздник (и не понятно для чего - очередной пьянки или самоутверждения отдельных групп ).

Сообщение отредактировал BAUR$AK: 16.03.2004, 01:32:05