Перейти к содержимому

Фотография

Сколько лет Алматы?название города взято на текущий момент

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 484

#321
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

Я хочу сказать о том, что не стоит переоценивать вклад "древних племен" в традиционную культуру казахов-кочевников

а зачем его переоценивать ? :smoke: этот вклад и так по достоинству оценен. почти вся материальная и духовная культура казахов ? это в той или иной степени наследие их предков.

Какой смысл твердить "тыщу лет назад тут был город!" подразумевая, что без того города не было бы города сегодняшнего?

потому что без этого действительно бы не было сегодняшнего города. :eek:


если бы древние люди еще в бронзовом веке не стали бы обживать эту местность, тут не было бы древних поселений. не будь тут поселений - эта местность не развилась бы в 10 веке в город и не стала бы перевалочным пунктом ответвления Шелкового пути. не будь тут города, не было бы его упадка в 16 веке, и не было бы на его место одноименного оседлого поселения. не будь тут в 19 веке казахского поселения с возделанными землями, ирригационной системой и жилыми постройками, не было бы тут царского укрепления. не было бы укрепления, не было бы города, центра области. не было бы центра - не выбрали бы этот город большевики в 1929г. не будь этого, не был бы этот город столицей Казахской АССР.. и так до наших дней....

в том то и смысл, чтобы знать историю нашего города (причем историю с разных ее сторон), потому что без истории любой город, как сказал NLO, всего лишь "коробки из стекла, бетона и металла"...


если вас, уважемый Ренегад, не интересует история Алматы, то еще не значит что другим людям живущим тут она также безинтересна.


удачи вам

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 04.08.2004, 00:39:23

  • 0

#322
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

О5 переход от Алматы к Казахстану. Флейм?

"НЕВЕРЮ, ЧТО ТУРКЕСТАН СУЩЕСТВОВАЛ" ? :eek:

Да не верю.
НЕ верю в то что он входил в состав Казахстана (тогдашнего).

:spy:
что по вашему значит "тогдашний Казахстан" ?

если страна, то вы правы. в 5 веке понятия "Казахстан" (как и понятие "Россия" например) не существовало.

если территория, тогда вы глубоко ошибаетесь, поскольку Шавгар, он же Ясы, он же Туркестан существовал именно на той территории, которая ныне входит в состав Республики Казахстан.

Мне история Каз сср преподавалась в советские времена: вот как то про ташкент помню, про самарканд и так далее
а вот про казахстан не помню.

будем в спорах основываться на вашу память о школьной программе?? :-)

а может быть, вы считаете, что если вы чего-то не помните или не знаете, так этого и не было?? :smoke:
  • 0

#323
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

для Bauyr$aka

про государство Караханидов:
Кан Георгий Васильевич, 1956 г.р.
К 19    История Казахстана: Учебное пособие. -  2-е изд., переработанное и дополненное, Алматы: Аркаим, 2002г. , 222стр.

смотреть стр. 43 (последний абзац), 44

почитал (кста, книга Кана - одна из настольных :))

и чего?? ;) там есть что-то, что опровергает что-либо сказанное мною ?
или что-нить подтверждающие ваши псевдоисторические опусы? :D


Яж вам писал о том что надо читать современные книжки, по которым учатся студенты в ВУЗАХ Казахстана, а Вы привели цитаты из книг изданных при Союзе. Ну чтож ваше право

кому надо? :-) может вам, но не мне. :lol:
я предпочитаю читать разные книги и учебники, как дореволюционные, советские, так и современные.

если я привел цитаты из советского исторического справочника, то вы вообще ничего не привели :D

только не приводите как факт изыскания буржуйских уродцев.

я где-то заикался насчет буржуев?? :eek:

Наши (даже советские) всеже прадивей пишут.

это называется - заблуждение ограниченного "совка" :spy:

смотрите на мир более широко. это помогает

:smoke:
  • 0

#324
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

На самом деле нынешний Алматы этим обязан Перемышльскому, ну хоть кол на голове чешите. Открывайте любые сайты, пишите что угодно, агитируйте, раскапывайте монеты, кувшины, говорите о 1000 летней истории (этой местности и городищ), но пока не снесут Малую Станицу память не отшибешь. Еще раз - строительство (мощное) нашего города началась с Малой Станицы.

:-) помниться кто-то мне предлагал учить историю Верного ("займись изучением истории Верного"), а сам то оказывается хромает в данном вопросе. :D

"врач, исцелись сам" (с) :)

видать, совсем не знает что кроме Малой станицы, была еще и станица Большая, которая (по названию понятно ;)) была намного важнее Малой. :smoke:

и "началом Верного" была не Большая станица (и тем более не Малая), а само укрепление Заилийское?Верное, которого (хоть никто и не сносил :spy:) уже давно нет.

строительство (мощное) нашего города началась с Малой Станицы

еще один перл :lol:
строительство города Верный началось после 1867 года и велось оно вне казачьих станиц, на юг и запад от них.

я считаю, что нынешний Алматы обязан как Перемышльскому, так и средневековому городу Алматы, не будь которого, не было бы тут никакого подходящего оседлого поселения, и уж тем более никакого Перемышльского и в помине.
также современный Алматы не меньше обязан и большевикам перенесших в этот город столицу КазАССР в 1929.


ЗЫ.
забавно это, когда слабо владея темой спора еще и других учат и наставляют :eek:

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 04.08.2004, 00:36:50

  • 0

#325
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

предки сегодняшних монголов по всей видимости ничьей истории кроме казахской (в виде джунгар) не меняли.

наш старый спор? :smoke:

ойраты (джунгары, калмыки) не отожествляют себя с современными монголами (которые на 90% халха). ойраты - один из монголоязычных народов, таких как монголы (халха), буряты и пр.

а монголы-халха с казахами пожалуй только раз общались (и то косвенно). когда совместно уничтожали Джунгарское ханство в 1755?56 годах - Аблай с казахами с запада, а циньские маньчжуры и халха - с востока.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 04.08.2004, 01:46:13

  • 0

#326
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

в 16?17 веках города Казахстана, прежде всего в районе Сырдарьи, продолжали существовать, а в отдельных случаях даже расширяться.
среди значительных позднесредневековых городов Казахстана можно отметить Сыгнак, Туркестан, Сауран (Сабран), Сайрам, Отрар, Сузак.

..........

Сыгнак. развалины ворот

Изображение

Сауран. внешний вид северной стены крепости

Изображение

Туркестан. рис. Тайлера, 18 в.

Изображение

Туркестан. крепостная стена. фото 19 в.

Изображение

красиво  :smoke:
На Самарканд здорово походит (ну нравится мне Самарканд).
Покажите пож. положение этих городов на карте.

вот карта присырдарьинских городов (из Истории КазССР, том 2, стр. 306)

Изображение

Что Вам это напоминает, города располагаются ближе к культурным центрам. Чем дальше на восток, тем меньше?!

ерунда, "дальше на восток" культурных центров и крупных городов было не меньше - Хотан, Кашгар, Турфан и весь Таримский бассейн.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 04.08.2004, 01:39:02

  • 0

#327
Тенгри

Тенгри
  • Завсегдатай
  • 134 сообщений

предки сегодняшних монголов по всей видимости ничьей истории кроме казахской (в виде джунгар) не меняли.

наш старый спор? :D

ойраты (джунгары, калмыки) не отожествляют себя с современными монголами (которые на 90% халха). ойраты - один из монголоязычных народов, таких как монголы (халха), буряты и пр.

а монголы-халха с казахами пожалуй только раз общались (и то косвенно). когда совместно уничтожали Джунгарское ханство в 1755?56 годах - Аблай с казахами с запада, а циньские маньчжуры и халха - с востока.


:smoke: :eek: :spy:

"Средняя Орда отразила с победою нападение монгольских войск, и потому возникла опасность для русских крепостей и форпостов от нападения киргизов(казахов)."

Указа военной коллегии за ?1498, о имении при Оренбуржской и Сибирской линиях предосторожностей от киргиз-кайсаков. :-)
  • 0

#328
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

Указа военной коллегии за ?1498, о имении при Оренбуржской и Сибирской линиях предосторожностей от киргиз-кайсаков

какого года? :smoke:

вообще то да, ведь после разгрома Джунгарского ханства циньские маньчжуры и их монгольские (халхасские) союзники - "китайские и мунгальские войска" - пошли на казахов. причина была, насколько я помню, в том что Абылай укрывал (или держал пленником?) у себя джунгарского царевича Амурсану.
с 1756 года начинаются столкновения между Абылаем и войсками циньского императора (где наверняка и халхи были).
  • 0

#329
evla

evla
  • В доску свой
  • 5 513 сообщений

...я считаю, что нынешний Алматы обязан как Перемышльскому, так и средневековому городу Алматы, не будь которого, не было бы тут никакого подходящего оседлого поселения, и уж тем более никакого Перемышльского и в помине.
также современный Алматы не меньше обязан и большевикам перенесших в этот город столицу КазАССР в 1929.


а это аксиома, что большой современный город (я не про Алматы - Ама-Ату - Алматы) должен быть обязан средневековому городу или оседлому поселению в качестве причины выбора места его создания?
  • 0

#330
Warren_Buffeth

Warren_Buffeth

    Читатель

  • В доску свой
  • 2 118 сообщений
Аксиома.

Города где попало не строят. Вон краснопузые попытались пойти против законов урбанизации. Есть два мегапримера на территории Казахстана:

1. Одно единственное здание вокзала посреди пустыни. Город должен был называться Казахстан и быть столицей одноименой страны.

2. Город-призрак Аркалык, который построили, чтобы создать административный центр для Тургайской степи.
  • 0

#331
Renegade

Renegade
  • В доску свой
  • 2 622 сообщений
Не хочу искать и выдергивать цитаты, просто отвечу всем "патриотам" (так и хочется сказать - ура-патриотам) на реплики в мой адрес.

Баурсак, я не говорил, что мне безразлична история древних поселений, на месте которых стоит наш город. Просто я никогда особо не увлекался историей, вот и все. Я не раз искренне восхищался твоими познаниями в этой области, и не раз благодарил тебя за твои материалы, которые просветили меня и еще не один десяток человек на этом форуме. Однако сравнение масштабов тех же мавзолеев Бухары и Самарканда с немногочисленными артефактами ("...несколько городищ, планировки городских улиц, остатки построек из жженого кирпича, кузнечная мастерская, печи, водопроводные трубы и т.д.) по меньшей мере некорректно.

По поводу "изобретения колеса" и примитивности культур хочу сообщить следующее. Я - радикальный космополит и ярый противник национальной идеи, какой из наций она бы ни принадлежала. Прежде всего я сторонник здравого смысла. Можно сколько угодно бороться с глобализацией, но это процесс неизбежный, который рано или поздно победит. При этом, как ни жаль, придется смириться с потерей множества традиций, и в конечном итоге (лет через 100-200) - с потерей целых культур, от которых останутся лишь музейные экспонаты.

Можно сколь угодно долго бить себя в грудь и спорить за первенство в изобретении колеса, а также доказывать те или иные "удобные" с той или иной точки зрения теории. Что за этим стоит всем ясно без очков - кому-то очень сильно не нравится та история, которая была "навязана" всем нам при совке, и теперь он всеми силами стремится эту историю переписать на свой лад.
  • 0

#332
kub

kub
  • В доску свой
  • 6 415 сообщений
да уж сабжей накидано много, есть улучшения в ходе мыслей по образованию Города, видно много оправданий, ну уж раз просите, ИСТОРИК вы наш форумовский можно и напомнить :
1.
[quote]...Алма-ата и Верный - старые названия, которые не имеют прямого отношения к нынешнему названию, чтобы называть их "русскими" вариантами Алматы...[/quote]
это ваша цитата недавно оставленная :eek: Недавно как вчера (или это сеня только произошло) уже началось признание в том что именно при Союзе была вновь определена судьба города Алма-Ата.
2.
[quote name='BAUYR$AK' date='04.08.2004, 00:31'][quote name='kub' date='03.08.2004, 23:28']для Bauyr$aka

про государство Караханидов:
Кан Георгий Васильевич, 1956 г.р.
К 19     История Казахстана: Учебное пособие. -  2-е изд., переработанное и дополненное, Алматы: Аркаим, 2002г. , 222стр.

смотреть стр. 43 (последний абзац), 44[/quote]почитал (кста, книга Кана - одна из настольных

и чего?? там есть что-то, что опровергает что-либо сказанное мною ?
или что-нить подтверждающие ваши псевдоисторические опусы? :D[/quote]
не вижу смысла приводить все ваши цитаты-ляпсусы но этот заслуживает внимания[quote name='BAUYR$AK' date='20.07.2004, 18:20']... расцвет городов Жетысу (Алматы в том числе) и Южного Казахстана пришелся на 10-12 века, когда на территории Жетысу и Кашгара возникло государство Караханидов (позже туда вошел и Мавераннахр).[/quote] прочли настольную книгу Г.Кана? кто из Вас прав. Конечно Кан. Вот отсюда началось сочинение , дабы доказать свою правоту Вы привели выдержки из книг по истории КазССР, прикольно получилось. Раньше никогда не видел такой целеустремленности в ваших фразах, уже подумал что еще немного прижать и начнете цитировать исторические труды Советского времени.

3.
[quote][quote name='kub' date='03.08.2004, 15:25'][quote][quote name='kub']Яж вам писал о том что надо читать современные книжки, по которым учатся студенты в ВУЗАХ Казахстана, а Вы привели цитаты из книг изданных при Союзе. Ну чтож ваше право [/quote]кому надо? :) может вам, но не мне. :lol:
я предпочитаю читать разные книги и учебники, как дореволюционные, советские, так и современные.

если я привел цитаты из советского исторического справочника, то вы вообще ничего не привели ;)[/quote] только не приводите как факт изыскания буржуйских уродцев. [/quote]я где-то заикался насчет буржуев?? :-)[/quote] например особо запомнилась сцылочка в теме "почему бы нам не стать казаками :p сцылочка на Беркли есть.

[quote][quote name='kub' date='03.08.2004, 15:25']Наши (даже советские) всеже прадивей пишут.[/quote]это называется - заблуждение ограниченного "совка" :D [/quote] :spy:

[quote]смотрите на мир более широко. это помогает

:smoke:[/quote]жаль конечно времени нет в библиотеки ходить, а тоб сеня еще поспорили про карты 16-17 веков в отношении городов и их расположенности к культурным центрам Востока.
  • 0

#333
kub

kub
  • В доску свой
  • 6 415 сообщений

.... видать, совсем не знает что кроме Малой станицы, была еще и станица Большая, которая (по названию понятно :spy:) была намного важнее Малой. :smoke:

и "началом Верного" была не Большая станица (и тем более не Малая), а само укрепление Заилийское?Верное, которого (хоть никто и не сносил :eek:) уже давно нет.

строительство (мощное) нашего города началась с Малой Станицы

еще один перл :-) ...

дык похоже на то, что даже Вы не знаете где в Малой Станице укрепления были (остатки которого точно не вспомню время снесли толи в конце 80х толи в начале 90х)
Не в библиотеки надо ходить и читать всяки бумажки, а с людьми иногда разговаривать. :D
  • 0

#334
Renegade

Renegade
  • В доску свой
  • 2 622 сообщений

Аксиома.

Города где попало не строят. Вон краснопузые попытались пойти против законов урбанизации. Есть два мегапримера на территории Казахстана:

1. Одно единственное здание вокзала посреди пустыни. Город должен был называться Казахстан и быть столицей одноименой страны.

2. Город-призрак Аркалык, который построили, чтобы создать административный центр для Тургайской степи.


Города строят исходя из определенных интересов, а уж затем становится ясно, оправдано это было или нет. Лас-Вегас построили в пустыне, и поначалу сама идея выглядела совершенно безумной.
  • 0

#335
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
kub, повторяю вам еще раз, приведите мне конкретную цитату из учебника Кана, которая противоречит моим словам о Караханидах!
если не можете опровергнуть сказанное мною по пунктам, то все ваши заявления ? откровенно пусты и голословны.

например особо запомнилась сцылочка в теме "почему бы нам не стать казаками

ага, вы еще другие "похожие" темы сюда приплетите - вообще песня будет !! :eek:

..Алма-ата и Верный - старые названия, которые не имеют прямого отношения к нынешнему названию, чтобы называть их "русскими" вариантами Алматы...

это ваша цитата недавно оставленная :smoke: Недавно как вчера уже началось признание в том что именно при Союзе была вновь определена судьба города Алма-Ата.

а вы хоть представляете себе разницу между названиями (цитата повыше) и самими городами (о чем речь в этой теме)? :spy:

если нет, то мне вас откровенно жаль.

жаль конечно времени нет в библиотеки ходить, а тоб сеня еще поспорили про карты 16-17 веков в отношении городов и их расположенности к культурным центрам Востока.

ага, тока не спешите :D сначала постарайтесь доказать мне что "Маверннахр это государство" :D
и еще расскажите поподробнее о "китайцах и найманах, теснимых монголами" :-) никогда о таком событии не слышал :)

дык похоже на то, что даже Вы не знаете где в Малой Станице укрепления были

шутник ;)

в самой Малой станице укрепления не было. оно было между Большой и Малой станицами.

может перестаните наконец продолжать показывать тут свою полную некомпетенность в вопросах истории? :p (хотя это и весело :lol:)

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 04.08.2004, 13:32:26

  • 0

#336
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

Баурсак, я не говорил, что мне безразлична история древних поселений, на месте которых стоит наш город. Просто я никогда особо не увлекался историей, вот и все.

вот и прекрасно. тогда не мешайте жить тем, кто этой историей интересуется.

Однако сравнение масштабов тех же мавзолеев Бухары и Самарканда с немногочисленными артефактами ("...несколько городищ, планировки городских улиц, остатки построек из жженого кирпича, кузнечная мастерская, печи, водопроводные трубы и т.д.) по меньшей мере некорректно.

я где либо сравнивал Алматы с Бухарой и Самаркандом? не приписывайте мне и не опровергайте то чего я не говорил. пожалуйста. :spy:

я лишь продолжил ваш список и все.
город был, и его значение для современного города и роль в его развитии не меньше, чем у других предшествовавших эпох.

Что за этим стоит всем ясно без очков - кому-то очень сильно не нравится та история, которая была "навязана" всем нам при совке, и теперь он всеми силами стремится эту историю переписать на свой лад

:eek:
все исследования касаемо средневекового Алматы велись как раз таки в советское время (раскопки Городецкого в 1920-х, послевоенные раскопки).
то что было выложено мною - это не что-то придуманное недавно. просто в совесткое время не то что историю средневекого Алматы, а всю историю дореволюционного Казахстана конкретно урезали.

сейчас же появилась возможность изучить и систематизировать все данные о Алматы с разных ее сторон.

просто кто-то смотрит на все это более широко, но и не без скетицизма, а кто-то зацикливается на избитых советских шаблонах, потому что свято и слепо верит в то, что "Наши (даже советские) прадивей пишут", и в то, что не существовало города Туркестан или там Казахского ханства, потому что они об этом не знают и не помнят..

:smoke:
  • 0

#337
kub

kub
  • В доску свой
  • 6 415 сообщений
Bauyar$ak,
у Вас же это настольная книга, цитируйте если хотите, доказывайте правоту в своих высказываниях, :eek: тем более что это неплохо получается.
Просили доказательства - они представлены, и из какой это темы было неважно. Не просили найти цитаты только в этой теме, вот не искал.

... ага, тока не спешите  сначала постарайтесь доказать мне что "Маверннахр это государство"
и еще расскажите поподробнее о "китайцах и найманах, теснимых монголами"  никогда о таком событии не слышал...

про Маверрнахр проехали в другой теме, опять же читайте Кана, а Мавернаахр и спор про расположенность городов к культурным центрам здесь совершенно не при чем. :smoke:

в самой Малой станице укрепления не было. оно было между Большой и Малой станицами.

ну естественно не в центре :spy:

может перестаните наконец продолжать показывать тут свою полную некомпетенность в вопросах истории?  (хотя это и весело )

эт гдеж некомпетентность :-)
  • 0

#338
Renegade

Renegade
  • В доску свой
  • 2 622 сообщений

вот и прекрасно. тогда не мешайте жить тем, кто этой историей интересуется.


И в мыслях не было мешать кому-то интересоваться историей.

просто кто-то смотрит на все это более широко, но и не без скетицизма, а кто-то зацикливается на избитых советских шаблонах, потому что свято и слепо верит в то, что "Наши (даже советские) прадивей пишут", и в то, что не существовало города Туркестан или там Казахского ханства, потому что они об этом не знают и не помнят..

:smoke:


Это совершенно точно не про меня.
  • 0

#339
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

Bauyar$ak,
у Вас же это настольная книга, цитируйте если хотите, доказывайте правоту в своих высказываниях,  :smoke:

если что, не я тут начал упоминать Кана. :spy:

для Bauyr$aka

про государство Караханидов:
Кан Георгий Васильевич, 1956 г.р.
К 19    История Казахстана: Учебное пособие
смотреть стр. 43 (последний абзац), 44

если уж чего-то хотите мне доказать опираясь на его учебник ? так делайте же это!

а постить бессодержательные сообщения все могут. :eek:
  • 0

#340
evla

evla
  • В доску свой
  • 5 513 сообщений
не думаю, что наличие какого-либо поселения, а тем более древнего умершего города есть обязательное условие определяющее место строительства нового города в настоящее (да и не только) время. и тем более это не есть причина считать возраст нового города от времени существования старого, если были весьма продолжительные перерывы, когда ничего более сушественного, кроме зимовья на этом месте не существовало.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.