Сообщений в теме: 76

[L_etc]

В диалоге с VoUlCaN возникла тема 2-х совершенных химер: Добра и Зла..

Некоторые "размышления" - тезисы..

Очень кратко (про Добро):
1 аспект
добро - является производной условной социальной морали общества. (+ оценка поступков человеком с т.зр. этой морали)
2 аспект
добро - это побочное свойство-качество бытия сознания человека. Т.е. допустим производная от "совести", "сострадания-эмпатии", "восприятия" и пр. - "Знания" короче..
Здесь - субъективно-психологический характер явления..


Пришел к личному выводу, что человек, всегда лжет себе, всегда эгоист, и потому нелепо искать в его ?Добрых? поступках, какое-то сакральное Добро? В его поступках тока САМОСТЬ ? инстинкт, гипноз общественной морали, и пр. ? что в конечном счете ? Эгоизм..

Т.е. взглянув на добро в человеке ? видишь, что зло то совсем рядом.. Одного поля ягоды..

офф- вспоминая диалог

Почему "Зло" побеждает "Добро" ??

добро - слабость помноженная на эгоизм..
зло - сила помноженная на эгоизм...

Зло>добро..

Сообщение отредактировал L_etc: 27.12.2003, 13:53:06

[otaku]

Может быть добром можно назвать, то что ты делаешь без всякого умысла.
Екзампл: То что никто отценить не может и не увидит, чтобы сказать какой ты хороший.
Может быть так?

имхо зло не может победить, тк оно в себе несет "любую" негативную энергию. Я не думаю, что "ее" нравится всем получать и в скором времени восторжествует ДОБРО

[Заморский гость]

В диалоге с VoUlCaN возникла тема 2-х совершенных химер: Добра и Зла..

Пришел к личному выводу, что человек, всегда лжет себе, всегда эгоист,

Правильно, но умный эгоист - эгоцентрист (С), есть такая, нормально развитая стройная теория.
и тогда, когда этот эгоист - в центре, он хочет, чтобы ему всегда было хорошо, и он начинает творить только добро, потому как окружающая среда отзывается его же поступками и все делают добро ему "одному". так как вокруг гораздо больше одного индивидуума, сдееланое тобою добро возвращается умноженным тысячекратно.

Сообщение отредактировал Заморский гость: 27.12.2003, 15:21:44

[Землянин]

Что было понятнее, построю изложение т.з. в той же последовательности

"Добро" и "Зло" химерами не считаю. Эти категории существуют, как субъективно, т.е. "мое добро/зло", так и объективно, т.е. независимо от меня.

Категории "добро/зло" опираются на шкалу ценностей. Шкалу формирует как отдельный индивид, так и семья, группа, команда, коллектив, нация и т.д. Эта шкала есть квинтэссенция морали конкретного сообщества людей, либо этики, если речь об отдельном индивидууме.

Пришел к личному выводу , что естественное устремление человека - это повышение потенциала жизни, ее качества. В любом качестве, в котором осознает себя индивид, он стремиться повышать качество жизни. Все, что этому способствует - добро. Все, что противостоит - зло. Кроме благополучия для себя себя самого, человек действует в интересах своей семьи, своей команды, коллектива, своей нации и всего человечества. К сожалению, по разным причинам, многие люди не осознают себя шире чем коллектив, семья или даже не выходят за рамки своего собственного существования. Поэтому, в зависимости от уровня "блокировки" самосознания, мы имеем дело с такми "измами", как национализм, шовинизм, эгоизм. Например, эгоизм есть признак ограниченности самосознания человека на уровне собственной личности.

Пожалуйста, не сочтите за попытку задеть... В общем, я склонен воспринимать т.з. L_etc как частный случай своей т.з. Такой, когда сознание индивидуума не выходит за рамки его собственно жизни.

Сообщение отредактировал VoUlCaN: 27.12.2003, 18:55:17

[Бакитик]

Смотрите ребята советские мульты, там ведь все сказано и показано!

[The_Roof]

В диалоге с VoUlCaN возникла тема 2-х совершенных химер: Добра и Зла..

Некоторые "размышления" - тезисы..

Очень кратко (про Добро):
1 аспект
добро -  является производной условной социальной морали общества. (+ оценка поступков человеком с т.зр. этой морали)
2 аспект
добро - это побочное свойство-качество бытия сознания человека. Т.е. допустим производная от "совести", "сострадания-эмпатии", "восприятия" и пр. - "Знания" короче..
Здесь - субъективно-психологический характер явления..


Пришел к личному выводу, что человек, всегда лжет себе, всегда эгоист, и потому нелепо искать в его ?Добрых? поступках, какое-то сакральное Добро? В его поступках тока САМОСТЬ ? инстинкт, гипноз общественной морали, и пр. ? что в конечном счете ? Эгоизм..

Т.е. взглянув на добро в человеке ? видишь, что зло то совсем рядом..  Одного поля ягоды..

офф- вспоминая диалог

Почему "Зло" побеждает "Добро" ??

добро - слабость помноженная на эгоизм..
зло - сила помноженная на эгоизм...

Зло>добро.. 

Вобщем то вы совершенно правы кроме того что зло, как и добро "является производной условной социальной морали общества. (+ оценка поступков человеком с т.зр. этой морали)
2 аспект
зло - это побочное свойство-качество бытия сознания человека. Т.е. допустим производная от "совести", "сострадания-эмпатии", "восприятия" и пр. - "Знания" короче..
Здесь - субъективно-психологический характер явления.. "

Следовательно - зла нет так же как нет и добра. Китайцы, мне кажется, давно об этом догадались, еще тогда когда рисовали свой знаменитый "Инь-Янь".
Хотя нет, скорее они дошли до того, что зло=добро....Это как обортные стороы одной медали


"Пришел к личному выводу, что человек, всегда лжет себе, всегда эгоист, и потому нелепо искать в его ?Добрых? поступках, какое-то сакральное Добро? В его поступках тока САМОСТЬ ? инстинкт, гипноз общественной морали, и пр. ? что в конечном счете ? Эгоизм.. "

я в общем то пришел немного к другому выводу: "все люди хорошие, только не нужно требовать от них слишком многого"....(у Толкиена ента прочитал когда то давно, правда про гномов, но помню, очень сильно этому поразился)

И еще мне кажется, что добро - вовсе не слабость помноженная на эгоизм, это скроее энергия, выделяющееся в следствии разрушения эгоизма
и далеко не всегда зло побеждает добро......просто у каждого свое добро и свое зло...

А еще.....знаете, каждый человек глубоко индивидуален благадоря уникльному, "эксклюзивному" для каждого сочетания генов, по этому глупо содзавать универсальные для всех таблицы "добра и зла", похожие на 10 заповедей. Каждый человек должен в первую очередь для себя составить такую таблицу, и не в коем случае не проецировать ее на другуго, потому как у другого человека существует своя таблица....

Для чего ее составлять? ну в общем то это вектор движения развития человека. Причем совершенно не важно, куда он направлен, лишь бы человек двигался, самое страшное состояние на мой взгляд: не холоден, не горяч, стоит на месте... и разлагается...

[Roxi]

Следовательно - зла нет так же как нет и добра. Китайцы, мне кажется, давно об этом догадались, еще тогда когда рисовали свой знаменитый "Инь-Янь".
Хотя нет, скорее они дошли до того, что зло=добро....Это как обортные стороы одной медали

согласна. что касается меня, то с некоторых пор я стараюсь не судить об этичности тех или иных поступков людей. если они так поступают, значит, так надо. им. я же буду поступать так, как надо мне. главное не переборщить - во всем нужна мера (с)

[Merlin]

Каждый мембер по умолчанию рождается с настройками в БИОСе на добро. Вот только потом все ковыряться в него лезут, и каждый хочет перепрошить его под себя

[Alice]

Без существования Зла, мы бы не ценили Добро. Поэтому Зла столько же, сколько Добра! Просто Добро мы принимаем за должное, и не умеем ему радоваться, а Зло всегда замечаем, оно нас встряхивает и волнует.

[L_etc]

"....Каждый из них нес на спине огромную Химеру, тяжелую, как
мешок муки или угля, или как амуниция римского пехотинца.

Но чудовищное животное не было мертвым грузом;нет, оно
охватывало и сжимало человека своими упругими и
могущественными мышцами; двумя широкими когтями оно
впивалось в грудь своего носильщика, а фантастическая голова
нависла над его челом, подобная тем страшным каскам, какими
древние воины надеялись усилить ужас врага.
....
....
несколько мгновений я упорно старался постичь эту тайну,
но скоро непреодолимое Равнодушие овладело мной, и я был
раздавлен им больше, чем были придавлены те своими тяжкими
Химерами. " Ш.Б.


Внимательно прочел тред...
Поискал мысли - что-то даже близкое нашел - решил ответить - ...

VoUlCaN - ты конечно понимаешь, что то о чем ты написал - еще большая абстракция, чем отрицание оппозиции д.-з. ???

Слабое место в твоих кратких построениях (без издевки) - "качество жизни"... (я определил-переформатировал его как "субъективная насыщенность бытия"... )
Думаю сам приведешь примеры как "качество" - противостоит , ну или не вписывается в мораль ..

Развитие человека (да даже твое "самосознание" - стоит не на морали!!) - Оно может совпадать с моралью -может не совпадать...
Кстати ты не помнишь почему казнили Иешуа?? По моему - он был "виновен" (аморален в понятиях того общества)!

Твои мелкие шпильки в мой адрес позабавили - но повторюсь мелковато...
Видишь ли "эгоизм" - как этап ценен и очень ценен в развитии "качества".. Впрочем тебе этого не понять - так как ты не достиг и такой низкой планки...

The_Roof скажу тебе только, что ты не понимаешь что пишут...
Вот ты надергал -перфразировал - эмоционально получилось,
даже с зачатками некоторой позиции - но настолько "вольно" мыслишь - что "ветер носит"...

Больше всего показался интересным otaku - он в сущности сразу признал иллюзорность "привычного" Добра и Зла и попытался ну хоть чуть -чуть дальше пойти ..
Пишет..

Может быть добром можно назвать, то что ты делаешь без всякого умысла.
Екзампл: То что никто отценить не может и не увидит, чтобы сказать какой ты хороший.

Хоть нескладно - но суть он отразил, (которую сам так или иначе разделяю... )
В моем понимании - размышление должно вестись в духе М. Экхарта и его трактовки понятия "духовная нищета"...

otaku ничего если я добавлю в твою формулировку окончание?? :

"То что никто отценить не может и не увидит, чтобы сказать какой ты хороший. И даже ты сам... "

Эгегей продвинутые самосознающие адепты Добра вы где???

Хех..

[Землянин]

VoUlCaN - ты конечно понимаешь, что то о чем ты написал  - еще большая абстракция, чем отрицание оппозиции д.-з. ???

Я и не пытался отрицать оппозицию. Ее в сущности нет, есть просто общие и частные взгляды.

Слабое место в твоих кратких  построениях (без издевки)  - "качество жизни"... (я определил-переформатировал его    как "субъективная насыщенность бытия"... )

Не могу согласиться с таким форматом... Ну да ладно, видимо, вам так удобнее.

Думаю сам приведешь примеры как  "качество" - противостоит , ну или  не вписывается в мораль ..

Зачем? Жизнь полна примеров, но такого она пока не смогла мне приподнести. Может сможете вы?

Твои мелкие шпильки в мой адрес позабавили - но повторюсь мелковато...

"Шпильки" задуманы не были Сорри, если что-то зацепило. Не хотел.

Видишь ли "эгоизм" - как этап ценен и очень ценен в развитии "качества"..  Впрочем тебе этого не понять - так как ты не достиг и такой низкой планки...

Ну, почему же не понять? И... почему бы вам не объяснить? "низкой планки"... я вижу вы хорошо понимаете мою модель. Если бы я действительно был ниже этой планки, то я был бы не способен действовать даже в собственных интересах. Такие случаи бывают - это бессознательное состояние, кома или крайняя степень опьянения. Опять мимо

[L_etc]

VoUlCaN

Давай пока подожду - вдруг еще ктонибудь выскажется...

[ThoR]

Если бы не было бы Зла-не было бы и Добра! Эти два понятия не могут существовать друг без друга! Они составляют Единое Целое! К тому же эти понятия относительны в разных Системах и в разное Время! Каждый сам определяет для себя меру Зла и Добра! Этим он проявляет свои индивидуальные качества и мораль! Тема интересная, но бессмысленная! Просто интересно понаблюдать за степенью заблуждений отдельных индивидуумов и понять как не совершенен этот Мир!

[Volcano]

Давай пока подожду - вдруг еще ктонибудь выскажется...

Человек с добрым сердцем старается обращать всякую вещь и дело в добро; человек с дурным сердцем старается в добре найти злое. © Екатерина II.

[The_Roof]

Крошка сын к отцу пришел и спросила кроха.......а дальше вы и сами знаете....
L_et's, я наверное дурак, но твои слова я бы отдал классическому "ученому негодяю" из комиксов...Так и ждешь, что в следующем кадре ты начнешь поливать город из какой-нибудь супер-гипер-протонной пшуки ))
кто то (уже не помню) остаивает Добро......супергерой, который через минуту будет мутузить сверхнегодяя ))
абсолютное добро и абсолютное зло существуют только в рыцарских и дамских романах, боевиках со Шврацнегером и комиксах ))
Народ, нет ни того ни другого......)))

[Merlin]

Руф! С ученым-негодяем определились. А роль супергероя значит вакантна? А можно я?
А то после чтения сообщений L_etcа у меня потом ночные кошмарики всегда снятся

[Richy]

это перед НГ у народа такие мысли в голове появляются ?

веря в существавание ДОБРА, автоматически веришь и в существование ЗЛА.

[L_etc]

Тэкссс как и ожидалось - высказаться смогли лишь немногие...

Вначале замечания к обрывкам мыслей..

ThoR

Каждый сам определяет для себя меру Зла и Добра! Этим он проявляет свои индивидуальные качества и мораль! ...
Просто интересно понаблюдать за степенью заблуждений отдельных индивидуумов и понять как не совершенен этот Мир!

Еще одно заблуждение... Причем очень типичное и не имеющее никакой основы под собой..

Volcano, Richy -настолько хех (помня о необходимости быть добрым (by VoUlCaN) настолько немногословны , что - нет слов..

Их посты напоминают удар молоточком по колену: удар - ( здесь говорится слово - "Добро"), дергание ноги- (выдают месс из 10 слов)....

Дальше... Переходя к не таким куцым мыслям имеющим за собой налет, пусть вялой, но аргументации...

The_Roof настойчиво талдычишь о некоей идее Дао - (даже перечитал первый пост) - ???...
В принципе - фантазия тебя еще спасает - ты пока балансируешь между полной нелепицей и ... игрой (что ли)...

Потому уточним.. Напомню - тема "Добро и Зло..." Потому управляй своим вниманием - и старайся говорить по теме...

добро - это скорее энергия, выделяющееся в следствии разрушения эгоизма

Это все что ты понимаешь под "добром"???
Могу привести кучу примеров когда -при разрушении эгоизма добром и не пахнет - так как зачастую такое разрушение - ломает судьбы других людей, и несет страдания и смерть другим людям... Это совсем не попадает в привычное толкование понятия Добро (Подскажу разок - см. толковый словарь ) ..
Эгоист же напротив может быть "добрым" в реальных поступках.

Пример разрушения эгоизма - творчество, любовь, красота, идея..
Вот допустим Гитлер и Сталин - были далеко не эгоистичные люди ("жили ради идеи") ...
Французские революционеры, Че, и пр... Многие великие художники...

Они не были эгоистами - они просто ни в грош не ставили других людей - считая их стадом и отбросами, на своем Пути ...

Иешуа при нормальной преспективе - из их когорты кстати... Просто его Путь проходил местами по тропинке называемой любовь к людям. (Мое мнение).. Вот он и попал в добряки..


VoUlCaN решил ответить на твои "замечания"..

Я и не пытался отрицать оппозицию. Ее в сущности нет есть просто общие и частные взгляды.

Респект.
Но вот это то и называется "химерой" (начиная с Ницше) - относительность понятия...

Зачем? Жизнь полна примеров, но такого она пока не смогла мне приподнести. Может сможете вы?

Частично см. выше - ... Могу дать и развернутый анализ...
Но для начала - ты должен показать хоть какое-то понимание ... Причина этого требования - не охота говорить с картонной куклой...


офф____

И... почему бы вам не объяснить?

А почему я должен тебе объяснять совсем простые вещи, когда ты не читаешь что тебе пишут??? Ты же не убогий... -чтобы тебя через улицу переводить...

Первый и последний раз..

Из твоего поста следует что

Например, эгоизм есть признак ограниченности самосознания человека на уровне собственной личности.

Что в свою очередь говорит об избавлении от рабства морали, взглядов, культуры и цивилизации стада - т.е. "семьи, своей команды, коллектива, своей нации и всего человечества."
Избавление от этих установок и дальнейшее переосмысление , со своей уже позиции ...
Набор твоих представлений, которые ты озвучиваешь во всех темах - это "представления стада" - их я слышу 30 раз на дню (только не упрекай в голословности - это так!!))...

Т.е. до эгоизма тебе еще расти и расти....

(Про планки)...

Если бы я действительно был ниже этой планки, то я был бы не способен действовать даже в собственных интересах. Такие случаи бывают - это бессознательное состояние, кома или крайняя степень опьянения.

Вот здесь ты прав - именно это я и наблюдаю - ты почти ничем не отличен от коматозного не сознающего себя человека...


Достаточно внятно изложил???

В дальнейшем попробуй самостоятельно понимать простые ходы мысли другого ... Лень расписывать....

[ThoR]

Брат! Начну с того, что каждая высказанная мысль уже есть ложь! Это РАЗ! И во-вторых, мне показалось, что ты пытаешься в куче этой лжи искать ИСТИНУ! ( ты копаешься в словах и сочетаниях, как в гремучем лесу!) Для меня лично ВАЖНА сама мысль или идея другого Человека, а не способ ее передачи, а тем более интонация с которой ее тебе передали!

[Землянин]

Но вот это то и называется "химерой" (начиная с Ницше)  - относительность понятия... 

Да, я понимаю. Только химерой называлось выдуманное чудовище, если не ошибаюсь, у древних греков. Многое в этом мире относительно, если не все Однако, все это продолжает успешно существовать Поэтому, я не считаю что "химера"=="относительность понятия".

Частично см. выше - ... Могу дать и развернутый анализ...

Я начинаю сомневаться, что можете

Но для начала - ты должен показать хоть какое-то понимание

Кхм... Ничего я не должен. Вы не профессор, я не студент Я просто попросил аргументы, один простой пример. Вижу, что у вас затруднения, не буду настаивать

... Причина этого требования  - не охота говорить с картонной куклой...

Похоже, без хамства вы не можете обходиться патологически

А почему я должен тебе объяснять совсем простые вещи, когда ты не читаешь что тебе пишут???  Ты же не убогий... -чтобы тебя через улицу переводить...

И вы тоже не должны. Понимаете, не все люди устроены так же, как вы. Вам все просто и ясно, а мне, например, нет. Я попросил объяснить, вы отказали. На том и закончим.

Что в свою очередь говорит об избавлении от рабства морали, взглядов, культуры и цивилизации стада -  т.е. "семьи, своей команды, коллектива, своей нации и всего человечества."
Избавление от этих установок и дальнейшее переосмысление , со своей уже позиции  ...

Я ничего не говорил об установках и "рабстве". Моя т.з. никак не обозначает природу этических критериев индивидуума. Они могут быть "установлены" извне, или выработаны самостоятельно, или осмыслены и приняты сознательно в "готовом виде". Так или иначе, сути это не меняет. Не увлекайтесь стереотипами, мыслите шире

Вот здесь ты прав - именно это я и наблюдаю - ты почти ничем не отличен от коматозного не сознающего себя человека...

Было интересно наблюдать за причудливой игрой вашего разума... Как легко вы перескакиваете на личности. Однажды я взял на себя труд разобраться в этом явлении. Получилось, что это происходит примерно так:
- человек ошибается;
- по какой-то причине человек теряет способность это признать, "застревает" в т.з.;
- т.к. позиция ошибочна, рано или позно он оказывается "приперт к стенке" аргументами;
- контраргументов нет, поэтому единственный выход - инвалидация источника аргументов;
- начинаются манипуляции с именем, обуждение внешнего вида, насмешки, отождествление, навешивание ярлыков, приписывание качеств и состояний и т.п.

Пожалуй, и эту тему пора отправлять на свалку. Пока.