Сообщений в теме: 89

[jan1]

Такое ощущение, что у кого-то комплекс неполноценности и ?они? постоянно пытаются доказать что-то.

Воистину глаголешь. Ну... а что доказывать то? Своими нынешними поступками и деяниями доказывать нада, а историей вертеть, сидя за компом, особо напрягаться не нужно.

А вы попытайтесь, сидя перед компом, вертеть историей, а мы посмотрим...

[jan1]

и вообще не совсем уместно говоря о монголах приводить в пример ойратов-джунгаров.

почему же не уместно это прямые наследники великого монгольского улуса .

не-а, не наследники, и уж точно не прямые - джунгарские хунтайчи не были чингизидами

Ну и что? Тогда русские - это скандинавы

а кто спорит?
кто был первый русский царь?
Рюрик - скандинав

Извините меня, как может быть Рюрик скандинавом, Рюрик - не скандинав.

[BAWIR$AQ]

дык, извиняю
а кто он ?

[BAWIR$AQ]

в лесу родилась ёлочка.
удалите на хЭр этот пост

Сообщение отредактировал BAUR$AK: 03.01.2004, 22:34:29

[BAWIR$AQ]

2 jan1:

Скорее Аблай был чингизидово рода, но от этого не вытекает, что он монгол. ОН КАЗАХ.

читай внимательНО. хоть тема и называется Хан Аблай был казахом, а не чингизидом-торе я еще в первом посту оговорился "название темы немного некорректно, поскольку чингизиды-торе также входят в состав казахов, в качестве аристократии."

Даже великий Темир не пытался стать одним из чингизидов, чтобы стать "весомым"

о чём-то таком уже говорил Акскл:

Даже Тимур обладая фактической властью, и то не смог провозгласить себя ханом не будучи чингизидом.

спорно, Акскл.
Тимур всетаки получил власть, хоть и будучи эмиром. Да и что говорить, в среднеазиатском Чагатаидском государстве законы Ясы и Алтан-уруг ("золотого рода" - то бишь закон о власти исключительно чингизидов) не были столь сильны как в Степи.

то есть, Тимуру который правил в основном осёдлыми жителями не нужно было никакое чингизидское происхождение.

Батыры степи, чтобы владеть войском и родами, землями никогда не выдавали себя за потомков ханов.

батыры, мой друг, никогда не владели родами. ими владели чингизиды-торе.
батыры (каким вначале был Сабалак) могли максимум владеть одним или несколько аулами, и ВСЁ. а этого амбициозному и энергичному Сабалаку было мало.

случай действительно беспрецедентный. но такого было смутное время 18 века..

зачем нужно это делать храброму Сабалаку, а вдруг обьявится настоящий Абулмансур

это очень маловероятный поворот событий.
зачем реально зажравшемуся городскому мальчику (чьи 3 деда уповаючи жили во дворцах), молодому султану-баловнику из хорезмского Ургенча нужен был трон непредсказуемого северного кочевого государства, да еще в состоянии войны с еще более свирепыми джунгарами?
думаю примерно так думал Сабалак о реальном Абулмансуре, когда искал себе хорошую родословную..

Потом, по Есенберлину если не забыл, дед Абулмансура - Аблай -кровопийца, получил свое прозвище не в поединках, а своей маньякиальной склонностью к резне скота и беспощадным отношением к своему народу! ХА-ха, по моему этот Аблай-кропийца даже покинул свой город, когда враги оказались перед стенами и оставил за себя своего сына...

во-первых, происхождение имени "Кровопийца" в Кочевниках это сугубо личное мнение уважаемого Ильяса Есенберлина не подтвержденными никакими историческими фактами (также как и мнение Шакарима о том что "Кровопийца" пошло от батырских поединков).
потому утверждать что Аблай ?1 он же Кровопийца был маньяком, тираном, потрошителем и трусом основываясь только на автора художественного произведения Есенберлина будет в высшей степени некорректно..

Сообщение отредактировал BAUR$AK: 04.01.2004, 01:43:47

[BAWIR$AQ]

2jan1:

Бауырсак, несколько аулов - это уже один род, а как иначе возникают роды?

род - это не несколько аулов.
а батыры (как и бии) все равно не имели реальной власти, чего спорить.
авторитет и тд это уже другое дело, но не власть.

Ханы были очень зависимы от батыров, которые были главой определенных родов, когда ханы слишком хамели, от них уходили или их скидывали с трона, ханы без батыров и биев просто курят в балконе...

но не смотря на это, ни один батыр ил бий не мог провозгласить себя ханом или султаном.
ясное дело что батыры, бии, акыны были опорой хана в народе, но не больше..

Про Аблай-кропийцу... Приведи пример батыров с таким прозвищем.

где _я_ сказал что Канышер Абылай был батыром ?
читай внимательней:

происхождение имени "Кровопийца" в Кочевниках это сугубо личное мнение уважаемого Ильяса Есенберлина не подтвержденными никакими историческими фактами (также как и мнение Шакарима о том что "Кровопийца" пошло от батырских поединков).

[jan1]

BAUR$AK:
[QUOTE]род - это не несколько аулов.
а батыры (как и бии) все равно не имели реальной власти, чего спорить.
авторитет и тд это уже другое дело, но не власть.
[QUOTE]

Один или несколько аулов могут быть одним родом отделившееся от одного основного, а как иначе возникали внутренние роды?

В степи важнее был не власть, а "весомость". Ведь были же так сказать "слабые" ханы, от которых уходили батыры со своими дружинами. Если какой-либо хан показывал "силу" то вокруг него собиралась действительно большая рать. (как например Аблай - ставший главой казахских сил против калмыков(джунгар, шуршут). Можно сказать степь не любила "слабаков". (Иных то странах сидит цар, властвует, все ему повинуются, потом наследнику его повинуются - ему ненадо сильно проявлят себя он все равно в троне будет сидеть, т.е. равнялись на троновладельцев). В степи вольности было намного больше. У нас столько родов, что ханов -то и на всех не хватало. А ты говоришь батыры и бии не имели власти. В какое-то время Старшем жузе Толе -би имел очень сильную и реальную власть, он мог самостоятельно возглавлять большую силу против внешних врагов (жунгар, Кокандское ханство, китайцы и т.д.), властвовал в Ташкенте. А воевали они постоянно - зыркающих на земли казахов с южных границ было много. И выбирали ханом действительно авторитетных наследников. Наши батыры и бии склоняли головы только перед действительно перед ханом с батырским характером (между прочим некоторых чингизидов-воинов называли иногда не султаном, а батыром, пример Наурызбай-батыр, мл. брат Кенесары), сслылки даже в народном фольклоре, где акын или бий мог в лицо какому нибудь хану сказать, что он-плохой, и ничего за это ему серьезно не угрожала. Потому что, те критики были "весомыми". Я просто уверен, что власть была на стороне действительно "сильного", "весомого", а не только у ханов. А сколько было отпрысков Чингиза (некорректно- либо Чингизхан, либо Темуджин) с "малодушными" характерами. История о них молчит. БАТЫРЫ И БИЙ МОГУТ СУЩЕСТВОВАТЬ И ВОЕВАТЬ БЕЗ ХАНОВ, А ХАНЫ НЕТ...
[QUOTE]
но не смотря на это, ни один батыр ил бий не мог провозгласить себя ханом или султаном.
ясное дело что батыры, бии, акыны были опорой хана в народе, но не больше..
[QUOTE]

Естетственно, ни один батыр ил бий не мог провозгласить себя ханом или султаном...(Султаном был \назначен\ Кунанбай - черная кость).
И конечно хан зависим от опоры...Баурсак, вспомни чим могилам до сих пор поклоняются казахи (не все), например Раймбек-батыр на Ташкентской(бывш.). Народ был больше верен батырам и биям, чем ханам (за некоторыми исключениями). Они следовали за ними слушали их. Погибали и спасались с ними. Это были те которых выбрал сам народ предворителями. Естественно, когда была большая война, только вокруг хана могли собираться несколько родов, ведь нужна была централизованность. А дальше от этого хана зависит, сможет он удержать людей (чаще воинов) вокруг себя или нет.

[/QUOTE]где _я_ сказал что Канышер Абылай был батыром ?[QUOTE]

А что, я сказал, что ты так сказал?
Я ведь говорью что, такое прозвище врядь ли можно получит от поединков. Очень интересно, даже если этот Канишер получил свое прозвище в поединках, сколько это ему пришлось убить чингизидов (ведь он сам чингизид), об этом Шакарим не говорить? Таких случаев я не припомню!

[BAWIR$AQ]

jan1, ну наконец то. а то говорю сам с собой.

Можно сказать степь не любила "слабаков". (Иных то странах сидит цар, властвует, все ему повинуются). В степи вольности было намного больше.

да, это и есть так называемая "степная демократия"

А ты говоришь батыры и бии не имели власти.

я не правильно сформулировал..
имеется в виду официальной власти они все равно не имели. а Аблай в отличии от такой неформальной власти хотел власть реальную, официальную - со всем церемониалом, подятием на белой кошме и тд.
но чтобы стать ханом, надо сначала стать чингизидом..

между прочим некоторых чингизидов-воинов называли иногда не султаном, а батыром, пример Наурызбай-батыр, мл. брат Кенесары

ты напутал.
брата Хана Кене - Наурызбая - батыром никогда не называли.
а тот Наурызбай-батыр, в честь которого переименовали ул. Дзержинского, был участником казахско-джунгарской войны, и был карасуйеком - из рода шапрашты.

Султаном был \назначен\ Кунанбай - черная кость

отец Абая - Кунанбай был ага-султаном, старшиной (царский чин не имеющь ничего общего с доцарским термином "султан" определяющего чингизида без трона). и кем был назначен Кунанбай? русскими. тогда уже и ханскую власть ликвидировали и назначали на должность ага-султановбез разбору, и карасуйеков, и аксуйеков.
а это уже другая эпоха..

[jan1]

[/QUOTE]я не правильно сформулировал..[QUOTE]

Так то лучьше. ОК.

[/QUOTE] ты напутал.
брата Хана Кене - Наурызбая - батыром никогда не называли.
а тот Наурызбай-батыр, в честь которого переименовали ул. Дзержинского, был участником казахско-джунгарской войны, и был карасуйеком - из рода шапрашты.[/QUOTE]

Ничего я не напутал. Если интересно, был и другой Наурызбай-батыр. А мл. брата Кенесары батыром называли...

[QUOTE]
отец Абая - Кунанбай был ага-султаном, старшиной (царский чин не имеющь ничего общего с доцарским термином "султан" определяющего чингизида без трона). и кем был назначен Кунанбай? русскими. тогда уже и ханскую власть ликвидировали и назначали на должность ага-султановбез разбору, и карасуйеков, и аксуйеков.[/QUOTE]

Правильно. И опять чужеземцы вмешались в иерархию степи...