Перейти к содержимому

Фотография

Хан Аблай был казахома не чингизидом-торе

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 89

#61
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений


и вообще не совсем уместно говоря о монголах приводить в пример ойратов-джунгаров.

почему же не уместно :) это прямые наследники великого монгольского улуса .

не-а, не наследники, и уж точно не прямые - джунгарские хунтайчи не были чингизидами

Ну и что? Тогда русские - это скандинавы

а кто спорит?
кто был первый русский царь?
Рюрик - скандинав
  • 0

#62
IGK

IGK
  • Модератор
  • 6 961 сообщений

Ну и что? Тогда русские - это скандинавы

а кто спорит?
кто был первый русский царь?
Рюрик - скандинав

Это только одна из версий. Да и вообще, считать что варяги - однозначно скандинавы, неверно.
  • 0

#63
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

Ну и что? Тогда русские - это скандинавы

а кто спорит?
кто был первый русский царь?
Рюрик - скандинав

считать что варяги - однозначно скандинавы, неверно.

а кто же тогда варяги?

и как же быть с выражением "из варягов в греки" которое (если не ошибаюсь) стало употребляться после усиления влияния греков на руси ?
  • 0

#64
IGK

IGK
  • Модератор
  • 6 961 сообщений

а кто же тогда варяги?

и как же быть с выражением "из варягов в греки" которое (если не ошибаюсь) стало употребляться после усиления влияния греков на руси ?

"Из варяг в греки" - ну т.е. образно с севера на юг. Кто такие варяги? Например Ломоносов вот как считал: "Неправедно рассуждает, кто варяжское имя приписывает одному народу. Многие сильные доказательства уверяют, что они от разных племен и языков состояли и только одним соединялись обыкновенным тогда по морям разбоем"(тут). Само тогдашнее название Балтийского моря (Варяжское) тоже в какой-то мере говорит о том, что это было собирательное название, а не какой-то конкретный народ. Мало того, есть гипотеза, что "Рюрик не был невесть какого роду-племени приблудным варягом, а по отцу и по матери славянского, княжеского рода (в мекленбургской легенде называется и его дед по отцу - князь Витислав), законный наследник умершего к тому времени его родного деда по матери, новгородского князя Гостомысла" (тут). Ну да ладно, полностью оcветить массу темных пятен истории невозможно, так что истина не восторжествует. Как обычно. :)

Сообщение отредактировал IGK: 07.12.2003, 23:14:43

  • 0

#65
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
теперь оказывается на самом деле Рюрик славянином был, да еще и князем. да-а-а... :)

действительно, столько всего можно найти интересного в сети. Например читал исследование одного российского ученого, сторонника идеи о том что Золотая Орда была русским государством.
Так он пишет что имя хана Батыя происходит от русского слова "батя".

А Мамай тогда наверное от слова "мама" ?!! :kiss: ;-)

истина где-то рядом... :weep:

Сообщение отредактировал BAUR$AK: 08.12.2003, 13:42:36

  • 0

#66
SHEVA

SHEVA

    гарнi хлопiц

  • В доску свой
  • 8 860 сообщений

2 Акскл: и все же кереи в средние века носили монгольское множественное окончание -т, а найман (как вы сами сказали) монгольское слово.

2 Шева:

Поправочка: я уверен, что Аль-Фараби - узбек

Кипчак он

кипчаками тогда нызывали все племена кто входил в кипчакский союз. кипчаки в этом союзе были самым влиятельным и сильным племенем, потому всех остальных называли их именем. трудно сказать кем именно был Фараби, потому лучше нызывать его тюрком.


Всё равно для меня (и не только) он кипчак :)
Я это сердцем чую ;-)
  • 0

#67
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
SHEVA, только трайбализма млин не хватало... :)
  • 0

#68
NuKa

NuKa
  • В доску свой
  • 1 483 сообщений
....

Сообщение отредактировал NuKa: 08.12.2003, 22:38:33

  • 0

#69
NuKa

NuKa
  • В доску свой
  • 1 483 сообщений
http://atamay.narod.ru/page3.htm
прочтите на досуге !!!!
  • 0

#70
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

выражением "из варягов в греки"

"Из варяг в греки" - ну т.е. образно с севера на юг

?или может становление русских более греко-ориентированными, т.е. православными христианами, нежели какими они были раньше - языческими и варяго-ориентированными. э-э.. я так думаю.
Есть еще одно интересное крылатое выражение:

"Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет, приидите княжить и володеть нами."

и его происхождение:

Древний русский летописец сообщает, что новгородские славяне обратились к варягам (норманнам или викингам) с такими словами:
"Земля наша велика и обильна, а наряда (порядка) в ней нет; да пойдите княжить и володеть нами" ("Летопись по Ипатьевскому списку", СПб, 1871, с. 11). На этот призыв откликнулись три брата - Рюрик, Синеус и Трувор,- ставшие первыми русскими князьями.
Легенда о призвании трех братьев-князей - норманнского происхождения. По сказанию западно-европейской хроники, бритты обратились к норманнам с такими же словами.
Русский летописец, целью которого было доказать законность княжеской династии, укрепившейся в Киеве в XI в., то есть династии Ярослава, выводившей себя от Рюрика, применил эту легенду к русским условиям, "чтобы доказать, что династия была призвана по воле народа, что призвание это было целесообразным и даже необходимым для прекращения среди славян "усобиц". Ранняя смерть Синеуса и Трувора делает Рюрика единым представителем власти в Новгороде и, следовательно, устраняет соперничество других династий" (История СССР, т. I. С древнейших времен до конца XVIII в., под ред. акад. Б. Д. Грекова и др., изд. 2-е, М. 1947, с. 75).

- Крылатые слова. М, 1988
  • 0

#71
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
Нуркен, привет. почитал я ту статью:
http://atamay.narod.ru/page3.htm

мои комментарии (был я немного навеселе, потому чур помидорами в меня не пуляться! :lol:):

у монголов глава государства никогда не носил титул хана. Даже в более поздней истории, когда западные монгольские племена ойратов, чорасов, торгаутов, хошимиутов, дюрбетов образовали Джунгарское государство глава государства носил титул контайшы, а не хан. Титул хана на протяжении всей истории носили только правители тюркских государств.

опять же, слово "тайджи" (в хунтайджи) китайского происхождения, и появилось оно у ойратов из-за циньского влияния. например у современных монголов большинство имен тибетского происхождения, и исконно монгольские имена (которые приводятся например в "Сокровенном сказании монголов") утеряны.
и еще. племена чорасов, торгаутов, хошимиутов и дюрбетов ВСЕ входили в племенной союз ойратов, а не были на одном уровне с ними. эт тоже самое что писать племена аргыны, средний жуз, найманы и тд...

Как известно, в Золотой Орде главную роль играли роды, вошедшие в состав казахского народа, и лишь второстепенные роли - волжские булгары (татары, чуваши, башкиры и др.) и ногайцы, численность которых всегда была незначительна

насчет главной роли - преувеличение. в состав казахского народа в основном вошли племена жившие на территории Казахстана, т.е. тогда Белой Орды, восточной частью Золотой Орды.
Ногаев в свое время было ой как много. и это тогда когда казахи только образовались как народ. А Ногайская Орда включала тогда почти весь Западный Казахстан. А стали ногаи малочисленными когда они разделились на Большую и Малую Ногайскую Орду (их разделяла Волга). Вскоре те кто остался на западе от Волги почти все были истреблены и вытеснены калмыками, а восточные влились в состав Младшего Жуза казахов.

Казахские историки стремились полностью отмежеваться от Чингисхана и его завоеваний и в противовес изобрели кипчакское происхождение казахского народа

а вот это уже ерунда. Хоть монголы Чингизхана и уничтожили собственно кипчакское ханство, но сам племенной союз понес совсем незначительный ущерб, ибо кипчаков (т.е. тюрков) на территории Дешт-и-Кипчака было много, и вскоре они взяли реванш - Орда Джучи (Золотая Орда) стала по сути кипчакским ханством, и хоть в ней и правила монгольская династия, но все они говорили по-тюркски, да и военачальники и все высшее сословие было тюркским, а если и были монголы, то и они тюркоизировались. Т.е. произошла природная ассимиляция монголов в тюркском море.

Даже латинско-куманский словарь "Кодекс куманикус" не издан на современном казахском языке, что не дает возможности провести научный анализ кипчакского языка тех времен.

у меня вот дома почему-то есть сборник "Двухтысячелетняя степная песня" где приводится часть Кодекса - в частности пословицы.

Численность кипчаков в составе казахского народа никогда не превышала 10%. В настоящее время в состав казахов входят три кипчакских рода - кара-кипчаки, торы-кипчаки и кулан-кипчаки.

вот о чем я говорил: "кипчаками тогда нызывали все племена кто входил в кипчакский союз. кипчаки в этом союзе были самым влиятельным и сильным племенем, потому всех остальных называли их именем."
т.е. современное казахское племя (которых действительно меньше 10% от общего числа) никак нельзя назвать ТЕМИ средневековыми "кипчаками", в состав которых входили почти все современные тюркские племена.

Ведь в казахский народ влились не менее древние и не менее многочисленные роды - уйсуни, жалаиры, аргыны, дулаты, найманы, керейты, коныраты, роды Младшего жуза казахов, и отдавать приоритет какому-то из них - лишь вносить неразбериху и раздоры.

ха, а что поделать если в свое время уйсуни, жалаиры, аргыны, дулаты, найманы, керейты, коныраты отдали приоритет именно кипчакам, которые собственно и возглавили отделения от могущественного Кимакского государства ?

сдается мне что автор как разтаки и есть представитель одного из вышеупомянутых якобы ущемленных родов, который за отсутствием выдающихся дел его предков ищет родню среди монголов.
казактын мангi ауруы...

  • 0

#72
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
(продолжение)[quote]Поэтому нужна правда. А правда такова, что все казахские роды участвовали в походах Чингисхана и хана Батыя и что сам Чингисхан - казах, поскольку его отец Есукей был ханом казахского рода Кият, который уже многие столетия проживал на берегах Волги в теперешних Астраханской и Волгоградской областях. Род Кият, проживая в столичном аймаке бывшей Золотой Орды в течение нескольких столетий, играл большую роль в его истории.[/quote]маразм! и самое главное автора ничуть не смущает что в 13 веке казахов-то млин не было!
ок, проехали этот прикол! =)))))
"Кият" говорите? и где же теперь род Кият в составе казахского народа? который "проживая в столице Золотой Орды играл большую роль в его истории" ??? :-)
И как же это батя Чингиза - Есугей, "хан рода Кият", правил своим родом у рек Онон и Керулен в Монголии, когда весь его род тусовался у Волги ?! Непорядок!!! :-) :lol: он наверное заблудился, бедный Есугей !!!

[quote]Боязнь отождествлять себя с походами Чингисхана, которые многие историки считают жестокими и кровавыми, является не чем иным, как попыткой обелить себя, что недостойно целого народа.[/quote]Ой, беленькие казахи, млиН, не хотят пачкаться ка-ка монголами!!! :D А как же быть с варварами-саками, которые порезали немало высококультурных персов ? еще их золотого царя в казахской столице держать! а как же не менее кровожадные гунны, губители великой культуры Рима и Китая ?!! а тюрки ?! те конечно хоть и писали свои поэмы на камнях, но тоже были еще те кровопийцы ?! на их фоне одни монголы - тьфу! - ничего не стоят, один фиг о них больше и ярче писали потому что к тому времени весь мир стал более-менее цивилизованным.

[quote]Рассмотрите с точки зрения происхождения имен род Кият, ханом которого был отец Чингисхана Есукей. В казахском языке есть слово кият -
"режет", "кроит".[/quote]ну это уже из оперы Казахский след, автор просто адресом ошибся. с кем не бывает?

[quote]Кият - это, бесспорно, слово казахское[/quote]точно, а Аргентину бесспорно основали Аргыны!

[quote]На берегу реки Аму-Дарья находится город Кият, в котором родился великий узбекский ученый Бируни. Таким образом, можно утверждать, что Кият - это один из казахских родов[/quote]вот даёт! так эта что, Бируни - казах получается ? =)))))) ну и где же сейчас "казахский" род Кият ? не иначе как колонизаторы вырезали по приказу Петра первого??? ;)

[quote]Имя Есукей является также казахским. Отцом Есукея был Ембакай - типично казахское имя.[/quote]и какие же казахи себя ТАК называли ???

[quote]Мать Чингисхана Оян[/quote]когда это Оэлун стала Оян ??? почти везде автор меняет монгольские имена так, что они похоже на казахские.

[quote]казахского рода Меркит[/quote]может и верно, только вот в составе какого племени меркиты?

[quote]Субудай - одно из распространенных в то время казахских имен[/quote]по-казахски это называется "былшыл соз"

[quote]Гыс по-древнетюркски означает "луч". В современном казахском языке "луч" - гияс. Таким образом, имя означает "высокий, лучезарный хан" - Шын-гыс-хан.[/quote]враки! слова "гияс" в казахском языке нету. есть вариация сова кигаш, "кияс" - кривой. получиться "высокий, кривой хан" =((((

[quote]Китайцы с древнейших времен, а также монголы в настоящее время казахов называют "хасаг", что означает "настоящий саг (сак)". Ха - "настоящий", саг - "сак"[/quote]вот млин, теперь он грит что оккаться казахам имя дали кытайцы и монголы !!! ;) ;)
а племя саков китайцы между прочим называли "сэ"! тогда уж - "хасэ" ;) всегда хотел быть "Хасэ Игнасио" =)))))))))

[quote]Сами национальные обычаи казахов и монголов - они коренным образом отличаются друг от друга. Казахские и монгольские обычаи также отличаются друг от друга, как, например, русские и китайские.[/quote]тут он явно загнул!! у казахов и монголов в плане традиции общего намного больше чем у русских с кытаями!

[quote]По свидетельству всех тюркологов, в том числе и Чокана Валиханова, главную роль в государстве Чингисхана играли найманы как наиболее многочисленный
род. Кстати, даже боевой конь Чингисхана носил кличку Найман. [/quote]что за БРЕД??!! И как это Чингиз умудрился поставить своему коню имя самого главного племени??? а найманы спрашивается не обиделись случайно ??? :o Эт тоже самое если я свою кобылу назвал "Ша......", мне бы точно уж рахмет не сказали! Бред сивой кобылы одним словом, сорри за каламбур )))

[quote]Таким образом, Чингисхана необходимо считать основоположником казахского народа[/quote]ну вот, дождались! "былшыл создiн туйiнi" =))) а то мне уже скучно стало... :lol:

Эх, задвинули братья-якуты ! и не лень им это у себя на сайте держать?
Автор - убийца! Убийца плохого настроения!
так что увы "неопровержимо отмести" версию о Чингизхане-монголе не получилось...

с уважением
  • 0

#73
SHEVA

SHEVA

    гарнi хлопiц

  • В доску свой
  • 8 860 сообщений

SHEVA, только трайбализма млин не хватало... :lol:


И не пахнет :-)
Ойын кулкi - витамин :-)
  • 0

#74
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

2 NuKa:

таково слова как хан в монгольском языке нет ! а титул у Темуджина был Чингизхан, и доказательсвом это служит Джунгарское государство, где верховным правителем был хунтайджи

насчет слова хан у монголов не знаю (спрошу у подруги-оралманки :lol:)

спросил аж у трёх оралманов из МНР. слово "xаан" в монгольском есть!
монголы в средние века подразделялись на 4 группы: центральные, крайние, правые и левые (зуунгары, джунгары).
так вот за исключением "левых" джунгаров, правители которых носили китайский титул хунтайджи, остальными монголами вплоть до XVIII в правили ханы. самый последний из которых Бойуумук-хан (за правописание не отвечаю).

мало что ляпнет какой то "историк" ?..
  • 0

#75
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

казахи на своих деньгах портрет чингизида печатают (которого, на самом деле, по памяти современный художник нарисовал, как-будто он его видел)

Изображение

Происхождение портрета Аблай хана

В 1963 году один казахстанский ученый побывав в Колумбийском университете США нашел одну книгу о Kirgiz'ах (казахах). В книге был этот портрет Аблай хана, который наш ученый скопировал и привез в КЗ. В Казахской Советской Энциклопедии 1972 года этот портрет был уже напечатан.
Изображение
В книге из Колумбийского университета значилось, что портрет был взят из одного этнографического труда в Берлине. Говорилось, что этот портрет Аблай хана, был сделан шведским офицером, который долгое время жил в ставке Аблай хана. Также в труде были портреты еще нескольких исторических личностей, таких как Кабанбай батыр и т.д.
Как выяснилось позже сам этнографический труд, который находился в Берлинской национальной библиотеке был уничтожен/потерян в конце войны после очередной бомбардировки Берлина Союзниками.

Можно было бы сомневаться в подлинности портрета, который был привезен из США в 60-х, если бы не еще один интересный факт:
Казахстанский историк А. Алтай в начале 90-х в своей поездке в Берлин нашел в архивах газеты, в годы войны выпускавшиеся легендарным Туркестанским легионом под предводительством беглого казахского госдеятеля Мустафы Чокая.
На заглавной странице одного из номеров газеты была помещена историческая статья про Аблай хана и портрет самого хана - точно такого же, как и тот который был распространен в Казахстане.
Напрашивается вывод, что оба, и американский, и немецкие портреты были взяты из одного источника - того самого потерянного этнографического труда в Берлинской нацбиблиотеке.

Реконструкция черепа Аблая

В 90-х, когда мавзолей Кожа Ахмета Яссауи был реконструирован, ученые решили воспользоваться случаем и сделать то, что задумывали очень давно - реконструировать череп Аблая по методу Герасимова.
Датировка костей показала, что человек лежащий в гробу Аблая действительно жил в 18 веке, примерно в то же время что и Аблай, имел неправильно сросшийся перелом левой ноги (Аблая по преданиям хромал на левую ногу после ранения) и т.п. факты которые давали право утверждать, что это действительно был Он.
После реконструкции оказалось, что человек очень похож на портретный вариант, разве что лет на 20 старее. (Аблай умер 80-летным стариком). Выражение лица было спокойным, и даже добродушным, что, конечно, отличалось от мнения о том, что Аблай выглядел грозным.
Хотя мертвые все спокойные...


з.ы. обо всем этом и больше (конкретные имена, даты) вы можете посмотреть по Каспионет, в передаче о Аблай хане из цикла "Тайны Великой Степи", которую часто крутят в настоящее время

Сообщение отредактировал BAUR$AK: 23.12.2003, 05:25:56

  • 0

#76
Акскл

Акскл

    Читатель

  • Свой человек
  • 824 сообщений
Чингис хан и его т.н. "монголы" были без всякого сомнения тюркоязычными. Это совершенно очевидно из прочтения "Сокровенного Сказания" которое изобилует диалогами один на один между т.н. "монголами", с одной стороны, и бесспорными тюрками (найманами, кереями, жалаирами, татарами, коныратами и пр.) - с другой стороны.
  • 0

#77
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
легко просто сказать "бесспорно"

может всетаки поспорим ? :weep:
  • 0

#78
Акскл

Акскл

    Читатель

  • Свой человек
  • 824 сообщений
Читай Сокровенное Сказание, только желательно не в переводе Козина.
Например R.P.Lister "Genghis Khan"
or "The Secret History of the Mongols - The Origin of Chingis Khan" An Adaptation by Paul Kahn, Cheng & Tsui Company, Boston
  • 0

#79
NuKa

NuKa
  • В доску свой
  • 1 483 сообщений
2BAUR$AK:кстати откуда тебе известно мое имя :fie:?
  • 0

#80
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

2BAUR$AK:кстати откуда тебе известно мое имя :fie:?

Назар сказал :-/
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.