Перейти к содержимому

Фотография

Казак тiлi - Казахский языкОбщение, Советы, Помощь...

* * * * * 1 Голосов

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 3687

#3241
Алматинский

Алматинский

    Сердобольный Флибустьер

  • В доску свой
  • 4 437 сообщений

Алматинский, Lya-lya-fa, спасибо за ответы.
Как я поняла, собственно слова "пожалуйста" нету.
Есть ответы на благодарность, разные для разных случаев.

именно, не говоирте только слово, скажите диалог,
мы же не знаем касательного чего применется данное слово...
  • 0

#3242
Алматинский

Алматинский

    Сердобольный Флибустьер

  • В доску свой
  • 4 437 сообщений

Бодрый день.

Знатоки, подскажите:

1) Менен бос уакытым барса
2) Егер менен бос уакытым бар

Оба ли варианта правильны?
Может ли "барса" означать "если есть (будет)", или только "если идёт (пойдёт)"?

ранее уже ответили, но все же...
1) Менiн бос уакытым болса
2) Егер менiн бос уакытым бар болса
  • 0

#3243
Mercysoul

Mercysoul
  • Частый гость
  • 69 сообщений

Никакого ехидства. Зря вы так. Это больше удивление. Да я не знаю грамматики и язык очень слабо. Это дело наживное и может случится так, что и я буду в роли знатока учить других. А конструктивно...? Ну не знаю насколько это конструктивно (не зная грамматики), но такая громоздкость слов как-то настораживает что ли. Ну и удивляет. Отсюда и реплика.

И ещё: Если не соваться, как вы выразились, туда где слаб, вряд ли когда станешь в этом сильным. А упиваться превосходством в знании и "дойти до снисхождения" в пояснении слабому , не к лицу учителю, в роли которого вы здесь выступаете.


По поводу ехидства. Наверное, я бы принял это за нормальный вопрос, если бы не это ваше "слабО" с ухмылочками. Так что, не обессудьте: каков привет, таков ответ! Или оформляйте так, чтобы вас не понимали двусмысленно. Ну а если вас смутила или удивила громоздкость русского и компактность казахского построения, так бы и спросили "почему". Уже в самом слове "слабо" вызов, тем самым вы бросаете тень сомнения на то, что я смогу дать ответ или что-то продемонстрировать. Но я здесь не для того, чтобы парировать чьи-то выпады.

С другой стороны, бросая вызов, вы берете инициативу предложить что-то свое, что смогло бы на голову разбить все мои доводы, и подтвердить, что мне реально слабо, а вам не слабо. Это в канонах полемики и единоборства (а это единоборство потому, что своим вызовом вы противопоставляете себя): когда бросаешь вызов, то должен сам быть способен ответить на него. Вы доказали, что не способны.

По поводу "упиваться превосходством" и "не к лицу учителю" Право, ну какой же я вам учитель? Я всего лишь делюсь своими скромными знаниями, которые следует воспринимать не как какие-то "академические откровения" а как личные соображения и опыт. Я ни к чему не призываю, и ничего не навязываю. Я только "выставляю на всеобщее обозрение", так сказать. Соглашаться или нет - выбор каждого. А учителя - они у нас там... в академических кулуарах тусуются и такие форумы не посещают. Здесь же ветка каз яза, и мы делимся своими взглядами, знаниями, соображениями и мнениями. Ни к чему не обязывая и никого не подъ*бывая на "слабо".
  • 0

#3244
Lya-lya-fa

Lya-lya-fa
  • Свой человек
  • 776 сообщений

Алматинский, Lya-lya-fa, спасибо за ответы.
Как я поняла, собственно слова "пожалуйста" нету.
Есть ответы на благодарность, разные для разных случаев.


не за что
  • 0

#3245
Valentin.I

Valentin.I
  • Гость
  • 5 сообщений


Никакого ехидства. Зря вы так. Это больше удивление. Да я не знаю грамматики и язык очень слабо. Это дело наживное и может случится так, что и я буду в роли знатока учить других. А конструктивно...? Ну не знаю насколько это конструктивно (не зная грамматики), но такая громоздкость слов как-то настораживает что ли. Ну и удивляет. Отсюда и реплика.

И ещё: Если не соваться, как вы выразились, туда где слаб, вряд ли когда станешь в этом сильным. А упиваться превосходством в знании и "дойти до снисхождения" в пояснении слабому , не к лицу учителю, в роли которого вы здесь выступаете.


По поводу ехидства. Наверное, я бы принял это за нормальный вопрос, если бы не это ваше "слабО" с ухмылочками. Так что, не обессудьте: каков привет, таков ответ! Или оформляйте так, чтобы вас не понимали двусмысленно. Ну а если вас смутила или удивила громоздкость русского и компактность казахского построения, так бы и спросили "почему". Уже в самом слове "слабо" вызов, тем самым вы бросаете тень сомнения на то, что я смогу дать ответ или что-то продемонстрировать. Но я здесь не для того, чтобы парировать чьи-то выпады.

С другой стороны, бросая вызов, вы берете инициативу предложить что-то свое, что смогло бы на голову разбить все мои доводы, и подтвердить, что мне реально слабо, а вам не слабо. Это в канонах полемики и единоборства (а это единоборство потому, что своим вызовом вы противопоставляете себя): когда бросаешь вызов, то должен сам быть способен ответить на него. Вы доказали, что не способны.

По поводу "упиваться превосходством" и "не к лицу учителю" Право, ну какой же я вам учитель? Я всего лишь делюсь своими скромными знаниями, которые следует воспринимать не как какие-то "академические откровения" а как личные соображения и опыт. Я ни к чему не призываю, и ничего не навязываю. Я только "выставляю на всеобщее обозрение", так сказать. Соглашаться или нет - выбор каждого. А учителя - они у нас там... в академических кулуарах тусуются и такие форумы не посещают. Здесь же ветка каз яза, и мы делимся своими взглядами, знаниями, соображениями и мнениями. Ни к чему не обязывая и никого не подъ*бывая на "слабо".


Ни в коей мере не хотел никого обидеть. Реплика была не в смысле мне не слабо, а вам слабо. А в том смысле, что сумели из двух слов , то может стоит попробовать из одного. А если вы посчитали это ехидством или под....й, что ж, кто чего ожидает то тому и кажется. Если действительно обидел, то прошу прощения.
По поводу компактности или громоздкости языка. Слово из тридцати букв в любом языке-явный перебор. При беглом чтении, когда слова читаются целиком , сложно будет воспринимать такие слова. Да и предложение состоящее из нескольких слов и отображающее ту же информацию , что и длинное слово, будет гораздо информативнее, проще для понимания, за счёт того что некоторые его части можно усилить ударением, другие выделить пунктуацией , интонацией и т.п.
Я просто тоже поделился мнением и не более того.

Сообщение отредактировал Valentin.I: 14.08.2010, 00:27:48

  • 0

#3246
Mercysoul

Mercysoul
  • Частый гость
  • 69 сообщений

По поводу компактности или громоздкости языка. Слово из тридцати букв в любом языке-явный перебор. При беглом чтении, когда слова читаются целиком , сложно будет воспринимать такие слова. Да и предложение состоящее из нескольких слов и отображающее ту же информацию , что и длинное слово, будет гораздо информативнее, проще для понимания, за счёт того что некоторые его части можно усилить ударением, другие выделить пунктуацией , интонацией и т.п.
Я просто тоже поделился мнением и не более того.


Извинения приняты.
В чем-то вы правы, говоря о некотором затруднении восприятия. С другой стороны, человек ко всему привыкает, по-этому весь смысл длинного слова воспринимается симультанно, одномоментно и целиком. В новостях нередко употребляют такие слова как "қаржыландырылмағандықтан", "келістірілмегендіктен" иной раз и подлиннее, что опять же не мешает восприятию, хотя могли бы и сказать, например "қаржы алмағандықтан", "қаржы алмау себебінен", "қаржы бермеу себебінен" или еще как-нибудь. Говорят и так, и так. Здесь просто удобно все впихнуть в одно слово. А почему бы и нет, если особенности языка позволяют это? В этой части казакский схож с немецким. Там такие же длинные слова, которые немцы вовсю шпрехают. Причем там одни длинные слова могут наслаиваться на другие. Некоторая схожесть наблюдается и в отношении постановки сказуемого в конце предложения. Это отдельная тема. В немецком и в казакском нередки длинные предложения, где сказуемое главного предложения стоит в конце. Для некоторых людей это может быть немного неудобным - приходиться после всей цепочки второстепенных предложений улавливать только в конце смысл главного, - при этом, иногда забываешь, что было в начале)). Может быть, среди прочего, растяжимость слов и компенсирует постоянную необходимость постановки сказуемого в конец. Как знать... Все языки настолько разные и удивительные, что прямых аналогий между ними нет, и оттого они уникальны.
  • 0

#3247
Mercysoul

Mercysoul
  • Частый гость
  • 69 сообщений

Подскажите, плз, как перевести слово "пожалуйста"?
В контексте:
- Спасибо.
- Пожалуйста.
Именно "пожалуйста", а не "нЕ за что" )) как мне обычно переводят.
Никто из знакомых носителей языка не смог дать ответа.


В казакском, как и в английском для слова "пожалуйста" именно в том контексте, который вы указали (как например "you are wellcome", а не в контексте просьбы - "please") используют ряд слов, которые выше вам говорил здесь на форуме, как-то: игі болсын (и др. вариации типа игілігіңізге киіңіз, игіліңе жарат) - означает "пусть будет во благо". Аналогчино употребляются слова: "қайыр болсын", "қайырымды болсын", "қайырлы болсын" (отсюда қайырлы түн, қайырлы кеш и т.п.), "мәрхаббат" (часто когда предлагаешь что-то, например, ситуация, когда у шведского стола предлагаете, чтобы сосед наложил себе еду первым))), или также как и просьба). В отношении "қайырылы" оговорка - также употребляется для выражения соболезнования, напр. в словосочетании "қазаның арты қайрылы болсын", хотя просто говорят жатқан жері иманды болсын, топырағы торқа болсын, жәнатта болсын и т.п. Часто в южных регионах также говорят просто "қайыр" не только как пожалуйста, но и в значении одобрения, и даже прощания (типа "пока"), Также говорят "арзымайды" (разпространено также на юге) - это и как не за что и как пожалуйста. Когда просят (please) говорят также "өтінемін", "мархабат", "ғафу етіңіз" (которое употребляется также в знач. excuse me) и "қайырым ет/қайыр ет" по аналогии с рахмет (которое произошло от рақым етіңіз).

Значение просьбы в казакском зачастую неформально передается через аффикс "шы"
бар-шы, барыңыз-шы:
Маған бір қорап шырпы/сіріңке беріңізші
Пожалуйста, дайте мне один коробок спичек

Усилительно-настоятельный оттенок придает конструкции с "шы", частицы сай для 2 лица в простой форме (анайы түрі):
барсай-шы
и "саң" для 2 лица в простой и вежливой форме (сыпайы түрі):
барсаң-шы, барсаңыз-шы
Тезірек әпкелсеңізші!
Ну, пожалуйста, принесите скорее!

Как правило, официально для передачи значения вежливого обращения, в т. ч. когда какая-либо просьба в других языка употребляется в знач. "пожалуйста", в казязе глагол просто ставится в вежливую форму.

Пожалуйста, посчитайте ваши деньги
Ақшаңызды санап алыңыз

Таким образом, если вам говорят "спасибо", то подразумевая "пожалуйста", вы можете сказать:
1 Игі болсын
2 Арзымайды (также в знач. не за что) советую этот универсальный вариант
3 Мәрхаббат (варианты - мәрхабат, мархабат) этот тоже не менее универсальный, хотя почему-то мало употребляется
4 Қайырымды болсын (қайырыммен болсын), и т.п.

Не за что:
1 Оқасы жоқ
2 Арзымайды, и т.п.

Если сами просите:
1 глагол+шы/ңызшы самая распространенная конструкция, также с вариациями глагол+сай+шы/саң+шы:
көтіңді жусайшы!
2 Өтінемін
3 Мәрхаббат (и когда предлагаете типа "возьмите пожалуйста")
4 Қайыр ет/етіңіз и т.п.

Сообщение отредактировал Mercysoul: 14.08.2010, 07:54:31

  • 0

#3248
Баян Байкин

Баян Байкин
  • Завсегдатай
  • 107 сообщений

Если сами просите:
1 глагол+шы/ңызшы самая распространенная конструкция, также с вариациями глагол+сай+шы/саң+шы:
көтіңді жусайшы!
2 Өтінемін
3 Мәрхаббат (и когда предлагаете типа "возьмите пожалуйста")
4 Қайыр ет/етіңіз и т.п.


Первый вариант очень сомнительный.
В первой грамматике каз языка от 1894 года было отмеченно:
К повелительному наклонению прибавляются разные частицы для усиления (огрубления) - шы(ші), шү(шұ ), например кетші - ну, пошел
А для смягчения - саішы, напр оқусаішы - почитай-ка

Кроме того шы(ші) во всех тюркских языках используется, для определения рода деятельности человека (форма действующего лица).
мал-малшы, кой-койшы, сату-сатушы, кайыр-кайыршы...
поэтому обратившись берши, Вас могут понять как "дающий".

Остальные варианты приемлимы
Есть смысл добавить обще тюркский вариант

Илтипат етингиз/Илтимас болынгыз

Сообщение отредактировал Баян Байкин: 14.08.2010, 21:29:53

  • 0

#3249
Mercysoul

Mercysoul
  • Частый гость
  • 69 сообщений

Первый вариант очень сомнительный.
В первой грамматике каз языка от 1894 года было отмеченно:
К повелительному наклонению прибавляются разные частицы для усиления (огрубления) - шы(ші), шү(шұ ), например кетші - ну, пошел
А для смягчения - саішы, напр оқусаішы - почитай-ка

Кроме того шы(ші) во всех тюркских языках используется, для определения рода деятельности человека (форма действующего лица).
мал-малшы, кой-койшы, сату-сатушы, кайыр-кайыршы...
поэтому обратившись берши, Вас могут понять как "дающий".

Остальные варианты приемлимы
Есть смысл добавить обще тюркский вариант

Илтипат етингиз/Илтимас болынгыз


Я бы не считал, это сомнительным, тем более, что такая трактовка в качестве императива имела место быть в 1894 г.
Помимо этого, наклонение зависит от того с какой интонацией произноситься слово с шы. В предложении "маған бір килограм картоп салып беріңізші" никак не повеление, а просьба.
Насчет "рода деятельноси" - действительно, аффикс "шы" выражает род деятельности, и профессию человека. Но, в данном случае, это скорее ближе к омоформам, когда слова и их формы совпадают по звучанию и написанию, но различаются по значению. Таким же образом можно было бы двояко трактовать слова с аффиксом "сыз" "сұлусыз" - вы красивая или диаметрально противоположно - "не красивый/ая"? с аффиксом "ма" (ме, ба, бе, па, пе), напр. в слове тартпа - не тяни или выдвижной ящик/полка, құлама - не падай или водопад или падающий, с аффиксом "ша" - таяқша - палочка или как палка/наподобие палки, "ханша" - королева, принцесса, "азаматша" - гражданка, "жолбарысша бүгіліп" - словно тигр в согнувшейся (затаенной/крадущейся/готовящейся к прыжку и т.п.) позе... Так, что вы путаете функциональное назначение аффиксов с их графико-звуковым обозначением. Здесь ряд аффиксов, имеющих идентичное написание и произношение, но разные лексико-грамматические функции, оттого и не могущих трактоваться в каком-то одном единственном значении схожего по звучанию и написанию, но абсолютно другого по функциональному назначению аффикса.
Более того, "дающий" по-казакски беруші, а не берші. Это из раздела элементарного.

Сообщение отредактировал Mercysoul: 14.08.2010, 23:00:59

  • 0

#3250
Баян Байкин

Баян Байкин
  • Завсегдатай
  • 107 сообщений

В предложении "маған бір килограм картоп салып беріңізші" никак не повеление, а просьба.


Почему это просьба, это требование покупателя к продавцу к исполнению его должностных и функциональных обязательств.

Просьба ни к чему не обязывает

сен маган карасаин-шы
менинг журегим жармасаин-шы

т.е. хочешь делай, а хочешь нет
По поводу грамматики 1894 года. Преемственность должна быть, тем более современный казахский, сильно отличается (мягко сказано) от казахского 150 летней давности, благодаря старания современных "нацпатов".
Боюсь наши предки с трудом понимали бы нас....
  • 0

#3251
little Z

little Z
  • В доску свой
  • 1 625 сообщений


В предложении "маған бір килограм картоп салып беріңізші" никак не повеление, а просьба.

Почему это просьба, это требование покупателя к продавцу к исполнению его должностных и функциональных обязательств.
Просьба ни к чему не обязывает

это просьба, требованием было бы "салып берiнiз"
  • 0

#3252
Mercysoul

Mercysoul
  • Частый гость
  • 69 сообщений


В предложении "маған бір килограм картоп салып беріңізші" никак не повеление, а просьба.


Почему это просьба, это требование покупателя к продавцу к исполнению его должностных и функциональных обязательств.

Просьба ни к чему не обязывает

сен маган карасаин-шы
менинг журегим жармасаин-шы

т.е. хочешь делай, а хочешь нет
По поводу грамматики 1894 года. Преемственность должна быть, тем более современный казахский, сильно отличается (мягко сказано) от казахского 150 летней давности, благодаря старания современных "нацпатов".
Боюсь наши предки с трудом понимали бы нас....


Вот из-за таких как вы и пишутся шала учебники, и цветет бурным цветом шала қазақша.)))
Чего только стоят ваши "берші" и карасаин-шы))) Ей-богу и смех и грех))) Уважаемый, для начала не плохо было бы выучить элементарные вещи, прежде чем давать "компетентное" мнение. Вам даже little Z подтвердил, что то была просьба, а не требование. И да, не сочтите за оскорбление мой веселый сарказм :weep:

Язык сколько-нибудь серьезных изменений за последние 150 лет не претерпел. Более того, уверен, что я бы с легкостью общался с представителем тех эпох, будь у меня такая возможность. Конечно, нельзя не учитывать то обстоятельство, что некоторая лексика казаков того времени, сейчас может считаться утраченной, устаревшей и т.п., но сам костяк языка не изменился сколь-нибудь значительно... Примером тому могут быть произведения Махамбета 19 века, еще в более ранние времена: Асан қайғы, Бұхар Жырау, Доспамбет, Ақтамберді, вековые эпосы Алпамыс, Қобыланды, Ер-тарғын, Қыз Жібек и т.д. Лексика 13-20 веков очень даже понятна. Так что не канает
  • 0

#3253
Баян Байкин

Баян Байкин
  • Завсегдатай
  • 107 сообщений
4) Къ повелительному наклоненію нерЪдко прибавляются различныя частицы для усиленія, или для смегченія приказанія. Усиливаетъ повел. накл. въ казакъ-кирг. нарЪчіи частица шы (ші, шү, шу*);... и кромЪ того «қын, кін, ғын, гін» и т.д. смотря по по корню. Напр. алшы, берші, кеткін, бергін, тургун и т.п. Для смягченія употребляется «сайшы» напр. «оқусайшы» (почитай-ка). Въ восклицаніяхъ которыми выражаются проклятія и зложеланія, повелительное наклоненіе принимаетъ еще нарощеніе қыр, кір, ғыр и т.д. Напр. джанынг шыққыр (пусть выйдетъ у тебя душа), адра қалғыр=чтобъ (ему) пусто было! Джамандатқыр Кер Тайлақ – что-бъ тебЪ плохо пришлось, Кер Тайлакъ! и т.д.
*Эта-же частица прибавляется иногда къ условному времени и къ желательному наклоненію.
Күlсөмшү, джүдөсөмшү, тастасамшы
Күlөlүкшү, джүдөlүкшү, тасталықшы

Грамматика киргизскаго языка. Часть І. Фонетика и этимологія. СПб1894. Стр.62

ПС надеюсь, то что раньше казахов именовали киргизами ВЫ знаете :weep:

Сообщение отредактировал Баян Байкин: 15.08.2010, 01:10:21

  • 0

#3254
Mercysoul

Mercysoul
  • Частый гость
  • 69 сообщений

4) Къ повелительному наклоненію нерЪдко прибавляются различныя частицы для усиленія, или для смегченія приказанія. Усиливаетъ повел. накл. въ казакъ-кирг. нарЪчіи частица шы (ші, шү, шу*);... и кромЪ того «қын, кін, ғын, гін» и т.д. смотря по по корню. Напр. алшы, берші, кеткін, бергін, тургун и т.п. Для смягченія употребляется «сайшы» напр. «оқусайшы» (почитай-ка). Въ восклицаніяхъ которыми выражаются проклятія и зложеланія, повелительное наклоненіе принимаетъ еще нарощеніе қыр, кір, ғыр и т.д. Напр. джанынг шыққыр (пусть выйдетъ у тебя душа), адра қалғыр=чтобъ (ему) пусто было! Джамандатқыр Кер Тайлақ – что-бъ тебЪ плохо пришлось, Кер Тайлакъ! и т.д.
*Эта-же частица прибавляется иногда къ условному времени и къ желательному наклоненію.
Күlсөмшү, джүдөсөмшү, тастасамшы
Күlөlүкшү, джүдөlүкшү, тасталықшы

Грамматика киргизскаго языка. Часть І. Фонетика и этимологія. СПб1894. Стр.62

ПС надеюсь, то что раньше казахов именовали киргизами ВЫ знаете :weep:


Конечно как не помнить те киргиз-кайсацкие времена, когда составлялась уч. литра такого толка. Но в этих формах "повелительного" наклонения нет той императивной категоричности, которая наблюдается в европейских языках. Или с этим тоже будете спорить?? Спрашивается те ли самые киргиз-кайсаки составляли подобные справочные материалы? Сомнительно.
Я еще застал те времена, когда аульские деды подзывали ребятишек "балақай, бері келгін". И в этих словах не было никапли имератива. Хотя, и есть доля настоятельности. С другой стороны, ғын гін жалғаулықтары скорее ближе к Subjuntivo/subjunctive - это как бы желание того, чтобы что-то было. Не удивительно, что при таких составителях учебников, в казахском языке для 1-го лица имеется императив, когда ни в одних других языках такого нет. Как я могу сам себе приказывать? Хотя, как знать.. может это следует рассматривать как его особенность... К примеру, согласно правилам в казязе императив для 1-го лица имеет окончания: айын, ейін. Например, слово "барайын" аналогично русскому "пойду-ка я". Но это не императив. Это как бы интенция.
Также, эти окончания ғын, гін, ғыр, гір, кір - не являются в чистейшем виде императивом, если мы будем сравнивать с таковыми других языков, но некий конгломерат интенции и настоятельного желания.
Но вот что забавно, когда вы употребляется императив для 3-го лица с окончаниями сын, сін (бар+сын - let him go - пусть идет), то прибавив аффикс "шы" вы получаете, как правило, желание, часто с оттенком просьбы: Мама маған балмұздақ сатып алсыншы - здесь вместо "пусть мама купит мне мороженое" более уместо, я хочу, чтобы мама купила мне мороженое. В то время как более категоричное "пусть мама купит мне мороженое!" будет "мама маған балмұздақ сатып алсын!"
И еще не забывайте что слово "почитай-ка" менее всего тяготеет к приказанию, если конечно не наорать со злобным лицом "почитай-ка!!!!!!". Повелительное наклонение - это всегда приказ! Например, "почитай!" или "читай"! Основа слова в казязе является бұйрық райдың тұлғасы - оқы! Вот это императив.

Сообщение отредактировал Mercysoul: 15.08.2010, 02:38:57

  • 0

#3255
Mercysoul

Mercysoul
  • Частый гость
  • 69 сообщений
И еще для справки. Устойчивая форма повелительного в казязе для 2-го лица - основа слова (правильная ее форма образуется при постановке слова в деепричастную форму, например, глагол "сасу" - 1. вонять; 2. мешкать, менжеваться, мандражировать. В деепричастии саси и саса для 1-го и 2-го значенний, соотвественно - сасыма и саспа - основы: сасы и сас) имеет для:
  • 2-го лица ед. числа простой (невежливой формы) (опять-таки, основа, проверяете в деепричастии (что делая), например, глагол "тану" в императиве вы не построите по аналогии с глаголом "бару", например отсекая окончание инфинитва "у - "бар" и "тан". но зная, что в деепричастии окончания "и" (тани, саси, оқи) всегда превращается в "ы" в императиве, вы сможете правильно поставить их в повелительное наклонение: таны, сасы, оқы (но не сас, не тан, не оқ)): основу слова
  • 2-го лица ед. числа вежливой формы: основу+ыңыз/іңіз - барыңыз! идите!
  • 3-го лица ед. и мн. числа: основу+сын, сін - барсын, танысын, оқысын - пусть идет! читает!
  • 2-го лица мн. числа простой (невежливой формы): основу без "и" в деепричастии + ыңдар, іңдер (барыңдар, тігіңдер), с "и" в деепричастии ңдар, ңдер (оқы-ңдар, таны-ңдар). "дар" для множ. числа. напр. келіңдер!
  • 2-го лица мн. числа вежливой формы: соответственно - ыңыздар, іңіздер, ңыздар, ңіздер
И только для 1-го лица ед. числа: айын, ейін - барайын, тігейін (дословно, пусть я пойду, сошью), йын, йін (если глагол имеет окончание ау, еу, а не у, қала-йын - пожелаю-ка я (дословно - пусть я пожеляю)), (и)ын, (и)ін (если в деепр. "и") и т.д.
для 1-го лица мн. числа: соответственно, айық, ейік - барайық тігейік, йық, йік - қала-йық, тіле-йік, (и)ық, (и)ік - тани-ық, оқи-ық

Поэтому, 100% категоричным императивом, считаю только вышеозначенную форму.
Формы ғың, гің, қың, кің - барғың - тока для 2-го лица невеж. ед числа. поэтому не претендует на универсальность. с другой стороны, помимо какой-то доли требования, имеют и оттенок желательности чего-то (как, например, в испанском - subjuntivo, в англ. - subjunctive и suppositional). Формы ғыр, гір, қыр, кір - имеют сильную интенцию (но в контексте опять-таки личной интенции - сравните: әдірең қалғыр и әдірең қалсын (проклятье - пусть останется без хозяина, без покровителя)). Вы не сможете сказать кому-то в форме приказа "пусть он мне принесет воду" как маған су алып келгір, но всегда скажете "маған су алып келсін". Так-то. Поэтому, надобно считать эти формы не повелительными (в смысле чистейшего категорического императива, а, если можно так выразиться, "супер-интенциональными"). В общем, надеюсь вы поняли что я хотел сказать

Сообщение отредактировал Mercysoul: 15.08.2010, 02:37:02

  • 0

#3256
Баян Байкин

Баян Байкин
  • Завсегдатай
  • 107 сообщений

Конечно как не помнить те киргиз-кайсацкие времена, когда составлялась уч. литра такого толка.


Поменьше чванства и невежества, сэр.
Вы хоть знаете автора этой грамматики? Это классика. Сколько научных работ было написано, на ее базе, в Казахстане, сколько авторитетных людей включали ее в библиографические ссылки....
Чем городить тот понос, который Вы здесь произвели, лучше бы сослались на какого нибудь авторитета....с цитатами, или Вы сами себе авторитет?

Примером тому могут быть произведения Махамбета 19 века, еще в более ранние времена: Асан қайғы, Бұхар Жырау, Доспамбет, Ақтамберді, вековые эпосы Алпамыс, Қобыланды, Ер-тарғын, Қыз Жібек и т.д. Лексика 13-20 веков очень даже понятна. Так что не канает


Интересно все перечисленное Вы читали в оригинале? Или на каком языке? А сколько казахских языков, да впрочем не только казахских, было до революции? :(
В 13 веке люди говорили по-казахский????? :weep:
  • 0

#3257
Mercysoul

Mercysoul
  • Частый гость
  • 69 сообщений

Поменьше чванства и невежества, сэр.
Вы хоть знаете автора этой грамматики? Это классика. Сколько научных работ было написано, на ее базе, в Казахстане, сколько авторитетных людей включали ее в библиографические ссылки....
Чем городить тот понос, который Вы здесь произвели, лучше бы сослались на какого нибудь авторитета....с цитатами, или Вы сами себе авторитет?


Но-но! Приберегите свой гонор для своей жены или мужа! Никто здесь не чванится! И городить будете в огороде! Это вам раз. И, пожалуйста, не будьте столь язвительны! Весь тот недопереваренный понос, как-то: "берші", "карасаин-ши" генерировали вы, а не я! Это вам два. Авторитетом для меня является только жизнь, многолетний опыт, эмпирика, академическое (лингвистическое) образование. Это вам три. Для меня далеко не все "атворитеты" - истина в последней инстанции. Это вам четыре. Я ему факты - а он мне ссылки, - это к тому, что пересыпание ссылками - далеко не факты и далеко не признак блестящего ума, образованности, начитанности и осведомленности в каком-либо вопросе. Это вам пять. Не помешало бы подучиться правилам корректного тона при ведении дискуссий. Это вам шесть.

Судя по той ссылке которую вы выложили выше, то знаком с похожей работой: Мелиоранский, П.М. Краткая грамматика казак-киргизского языка /П.М. Мелиоранский. - СПб., 1894. Если это тот источник, о котором вы говорили, - опять-таки, это очень четко указывает на то, кем является составитель.

Интересно все перечисленное Вы читали в оригинале? Или на каком языке? А сколько казахских языков, да впрочем не только казахских, было до революции? :super:
В 13 веке люди говорили по-казахский????? :rotate:


Это эпические сказания. Я думаю многие народы имеют такие. Сам по себе вопрос глуп. От того, что читал ли я в оригинале, или нет, они - эпосы не изменятся, они были, есть и будут. И вся та неизменная и, наоборот, устаревшая лексика там осталась такой же. Глупо было бы спрашивать а вы читали в оригинале эпос Манас, а был ли Манас 1000 лет назад? Или спрашивать а изучали ли вы труды Ньютона в оригинале, говоря о законе тяготения? Говорить о том, что эти сказания претерпели сколь-нибудь сильное лингвистическое изменение, тоже нельзя. Конечно, есть там масса устаревших слов, анахронизмов, архаизмов, как в лексике, так и в грамматике. Но все же, процент их не настолько высок, и характер их не настолько кардинально отличается, чтобы выявлять какие-то тотальные отклонения. Я уж не беру во внимание тот отрезок времени в 150 лет, о котором вы говорили. Для этого достаточен один только Махамбет. В работах того же Мелиоранского киргиз-кайсакский остался таким же какой он и сейчас, Язык Келур-Наме не настолько сильно отличается от современного казахского языка. Не забывайте также и пост-золотоордынский период 13-14 труды поэтов Центральной азии, Туркестана, тогдашнего Шаша (современного Ташкента), Хорезма, Бухары и Самарканда. Тогда еще не было границ и современных государственных образований Казахстан-Узбекистан. Более того, северные территории Узбекистана позже в силу преемственности власти были во владении Кз. Языком тогда был тюрки, старочагатайский (а слово Шағатай говорит о многом), который, кстати, не справедливо называли "староузбекский", хотя эта тенденция изживает себя. Не забывайте и кодекс куманикус (коман - кипчак). Не забывайте о Кашгарской истории, не забывайте и о русской истории половцев о разнообрахных археологических данных, декретах, монетах. Всего не перечислишь. Если смотреть на современный кз как на прямого наследника и преемственника тех эпох, вы ясно и четко сможете проследить генезис его развития. Даже пантюркистски настроенная турция, везде и всюду проповедующая турецкую культуру, нехотя признала казахский язык как наиболее аутентичный из всех тюркских языков. А это говорит о многом. Так, что если вы начнете копать, то можете много чего найти интересного. Так что дерзайте.
  • 0

#3258
Mercysoul

Mercysoul
  • Частый гость
  • 69 сообщений
Баян, вот вам еще для раздумия, ни в одном другом тюркском языке старотюркский вспомогательный глагол "е" не сохранился и не развился столь хорошо, как в казахском. В других языках эта роль зачастую выпадает на долю глагола қылу. Далее, подумайте над тем, что казахский не имеет диалектов, а лишь говоры (или наречия). В интернете есть много статей по этому поводу. Поищите. Это говорит о полной преемственности языка. Это вам на вопрос "а сколько казахских языков было"? С 15 века, по крайней мере, со времен Жанибека и Керея, язык был только один - казахский. Естественно, что и до этого он не сильно отличался, он преемствовал то, что было до него, и не мог возникнуть из пустоты. Это из разряда простейшей логики. Вопрос ведь не в названии казахский (и даже не в названии народа). Язык казахский, как и сами казахи не возникли из пустоты. Все те роды, составляющие сейчас казахов, были в глубокой древности, были одной этногруппы, имели общий язык, и сейчас они продолжают свое шежире у нас. Так, что прежде чем нести всю ту сумятицу, не мешало бы почитать истории, и выучить матчасть.
  • 0

#3259
Баян Байкин

Баян Байкин
  • Завсегдатай
  • 107 сообщений

Я уж не беру во внимание тот отрезок времени в 150 лет, о котором вы говорили. Для этого достаточен один только Махамбет. В работах того же Мелиоранского киргиз-кайсакский остался таким же какой он и сейчас, Язык Келур-Наме не настолько сильно отличается от современного казахского языка. Не забывайте также и пост-золотоордынский период 13-14 труды поэтов Центральной азии, Туркестана, тогдашнего Шаша (современного Ташкента), Хорезма, Бухары и Самарканда. Тогда еще не было границ и современных государственных образований Казахстан-Узбекистан. Более того, северные территории Узбекистана позже в силу преемственности власти были во владении Кз. Языком тогда был тюрки, старочагатайский (а слово Шағатай говорит о многом), который, кстати, не справедливо называли "староузбекский", хотя эта тенденция изживает себя. Не забывайте и кодекс куманикус (коман - кипчак).


У Вас какой-то бардак в голове.

150 летняя давность (кара соз).

Джылама, бикәм, джылама!
Көзүнгнүнг джасын булама!
Ул боп тусанг әүөlдөн,
Сені мундай қылама.

Бүркөндүрүп коjама,
Көздүнг джасын боjама,
Биз бермәjік десәктә
Мал бергәнін қоjама.

Ол кенгәскә кирмәссін,
Тур десәнгдә турмассын,
Өзүнг бөlөк туған сон,
Джуртунга тулға болмассын.

Сен джылайсын үjүм деп,
Джіғаным қызыл бүjүм деп,
Әкәнг сенінг ойлайды,
Отурған балама қыйн деп.

Сендә ойлайсын барсам деп,
Үйгө тулға болсам деп,
Өз алдыма мал салып,
Адамшылық қурсам деп.

Ақша отауға кірсәм деп,
Барша, манат кісәм деп,
Тиlәүң бикәм алдынг да;
Әlдіlәп бала сүйсөм деп.

Серсәмби күнү тоjүнгүз,
Қутту болса тоjунгуз,
Тиlәүlү қутту тоjунгда
Көп джылауду қоjунгуз!

Барлығы 128 жол

Помимо этого существовал и ак соз (китаб соз)

Сіздерге не жестпейді? Сіздер турасыздар, кен, жақсы пайдалы қырдың ішінде. Қай жерлеріңізде бар-дур, жақсы, әйбәт, тұнық, таза сулар һәм әр түрлі өсміш пайдалы шөптер һәм бар-дур, сіздердің сондай көшіп жүрулеріңізге лайықты қылып жаратмыш тауларьңыз. Айтылмыш таулар мен қырлары да бар. Үшбу қырда, сақтанады-дур, өзіңіздің неше он мындай малдарыңыз қыскүні қатты болатұғын борандардан һәм жаз күні маса мен ыстықтардан.

Ну а по золотоардынскому периоду

Һәрүт көзүң сіхріні көрді хіjіл олды
Андын jашунуб ыхтыjәр етті jәһ-і Бәбіl
Ол сачму турур субха jақын jахуд узун түн
Jа ғаліjадін діlү көңүllәргә саласіл

Jән мусхафы сі пәрә болур қаjғуда һәрдам
һаjкал еlігі боjнума та болды хамаjіл
Һіjріңдә тіlәр Лүтфі қулуң өз аjалыны
Сенсіз кечүрән өмүрдін аj дост не һәсіл

И что тут общего с современным? :super: :rotate:
  • 0

#3260
Mercysoul

Mercysoul
  • Частый гость
  • 69 сообщений

У Вас какой-то бардак в голове.

Бардак у вас в голове, а не у меня.

Говоря о том, что лексика понятна, я не говорю, что язык 100 идентичен. А вы передергиваете мои слова именно так. Если лексика была архаичной это не говорит о том, что она не участвовала в генезисе каз яза. Поскольку некоторая их часть со временем, как и в любых языках, ушла в небытие. Если мы читаем Слово о полку Игореве то несмотря на архаичные элементы мы все-таки относим его не к какому-нибудь суахили, а отождествляем со славянской составляющей, не стоит и забывать примесь некоторых говоров или диалектов того времени, как, например, влияние языков Огузской подветки во многих трудах даже в позднее время. Поэтому, не надо передергивать мои слова. Я говорю о том, что лексика понятна по большей части. Но это не означает, что она полностью идентична. По тексту - к вашему сведению, вы даже не знаете, что служебное слово "дүр" того времени в казахском позднее было замещено вспомогательным глаголом "тұр". Почитайте Абайдың қара сөздері: "Ол көңілге түсіруші бағанағы бес нәрседен өткен соң, оларды жайғастырып көңілде суреттемек. Ол – жанның жибили қуаты "дүр." В узбекском оно и поныне используется. Слово "үшбу" использовалась в значении "этот, данный". Сейчас вы можете в казахском языке встретить словосочетание үшбу хат.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.