Сообщений в теме: 3687

[erlan40]

Очень познавательно. Рахмет. Но на мой "орысша оқығанский" взгляд,

Тебінгі терге шірімей - Не пропитавши потом (лошади) тебенек (боковая кожаная лопасть седла)

Это:"Пока тебенек не сопреет (сгниет) от пота", а у Вас показана только первая часть процесса

Терлігі майдай ерімей - Не взмылив потник под седлом... (перевод творческий )

Это:"Пока потник не измочалится, не растворится, как масло..."
Хотя, конечно, перевод-то творческий, как у Фитцжеральда, при переводе Омара
Но! Пожалуйста! Прошу ответ на главный вопрос, перевод слов:
"Ұлы түске ұрынбай"
И дословно и смыслово

Сообщение отредактировал erlan40: 25.06.2010, 09:47:52

[Mercysoul]

Очень познавательно. Рахмет.

Да, пожалуйста!

Но на мой "орысша оқығанский" взгляд,

Тебінгі терге шірімей - Не пропитавши потом (лошади) тебенек (боковая кожаная лопасть седла)

Это:"Пока тебенек не сопреет (сгниет) от пота", а у Вас показана только первая часть процесса

Терлігі майдай ерімей - Не взмылив потник под седлом... (перевод творческий )

Это:"Пока потник не измочалится, не растворится, как масло..."
Хотя, конечно, перевод-то творческий, как у Фитцжеральда, при переводе Омара

Естественно, сокращено, дабы попытаться соблюсти ритмо-рифмический строй. В ином случае, русский "пояснительный" перевод с его громоздкостью выглядел бы нелепо... Ну а то, что вы заметили "творческий" подход - говорит о том, что мои стихотворческие "потуги" не остались без внимания

Но! Пожалуйста! Прошу ответ на главный вопрос, перевод слов:
"Ұлы түске ұрынбай"
И дословно и смыслово

Имхо, существует много версий прочтения и толкования Махамбета, и, в частности, указанной строфы...
По теме, где-то встречал упоминание о том, что, например, даже фразу "Ер төсектен безінбей" Ауэзхан Кодар и др. переводят как "просто любовные дела". Например, у Бекета Карашина: "кто на ложе, даже раз бы, не сластился женской лаской"... Как выяснится ниже, я не зря упомянул перевод именно этой строчки, поскольку, на мой взгляд, она тесно связана с фразой "Ұлы түске ұрынбай".
На форуме я уже встречал и такой подход в переводе как указание на временной интервал/отрезок/промежуток дня (см. по форуму выше), автор апеллировал к разъяснениям, полученным им у аксакалов... Не спорю, что и эта версия имеет жизнь на существование, - тем более, что для описания различных временных континуумов у казахов довольно много наименований... Однако я склоняюсь к тому, что речь вовсе не об этом...
Так, Айна Айтжанова перевела ее как "Тщеславие не испытал", и тут же дает к ней комментарий: "...Ұлы түске ұрынбай - многие переводят как не попав под великий полуденный зной. Зной полуденный не нуждается в слове ұлы - великий. Здесь скорее ұлы түс - форма величия, ұрынбай - не испытав, не попав, т.е. я перевожу это, как не испытав тщеславия.". И в этом случае я не согласен.
Здесь следовало переводить в духе "впасть в могучий сон". Да, именно так, - банально! "Ұлы түс" как знойный полдень, действительно, не коррелирует с "ұрынбай". Здесь значение "крепкое/богатырское впадение в могучие объятия Морфея" Вспоминаете как богатыри спали? Также, вспомните мое замечание о том, что текст воспевает оду могучим, ратным, доблестным поступкам мужей и тяготы военных дней? Подумайте о том как настоящие джигиты мясо ели: "Өзегі талып ет жемей". То есть, "И не преминуть возможностью, чтобы хорошенько поспать, и поесть мяса до отвалу". Во вам весь военный и не только быт того времени! Свяжите это и весь смысл проясниться!
Теперь, смысл фразы "Ер төсектен безінбей" уже приобретает непосредственную связь с последующим "Ұлы түске ұрынбай". Как бы ни был аллегоричен Мамахмбет, все же, трактовать эту его строчку в духе "дела любовные" - абсурдно! С какого перепугу "төсек" - "брачное/супружеское ложе"? Где они нашли такое в его словах?!! Это чистейший маразм! Или они думают , что "безіну", может давать повод перевести типа
"нет-нет, да и прижать каую девицу в перерыве между стычкой и улепетыванием" Если "безіну" это не значит "отказываться" или "не преминуть возможностью" прибегнуть к любовным утехам! Здесь все банально - "не упустить возможность, чтобы подремать". Я бы сказал даже (и повторюсь) это одно из качеств мужика "хорошенько накинуть по 600 минут на каждый глаз!", "дать кишке знатную порцию мясца". По сути, эти две фразы (Ер төсектен безінбей, ұлы түске ұрынбай) - продолжение одна другой! Потом, учитывайте контекст - военное время и архетип мужества в этносознании казахов! Что касается военной подоплеки, здесь вам и "Темірқазық жастанбай", и "Қу толағай бастанбай", и "Бір қасық қара суды жұмасына ас қылдым" в помощь!

[Flying...]

Mercysoul, очень интересно! спасибо! ваша версия все расставляет на свои места.

Сообщение отредактировал Flying...: 28.06.2010, 08:39:49

[erlan40]

ИМХО, Здесь на ровном месте Вы, Mercysoul, громоздите что-то непонятное.

Подумайте о том как настоящие джигиты мясо ели: "Өзегі талып ет жемей". То есть, "И не преминуть возможностью, чтобы хорошенько поспать, и поесть мяса до отвалу".

1.Өзегі талу - проголодаться. Остальное домыслы - это что-то сильно "творческое".

2."Ер төсектен безінбей", -Это элементарное, в смысле, например, Расула Газатова:
Кто смертельно не влюблялся,
Ни с одной не целовался, –
Разве тот мужчина?

3. Ат үстінде күн көрмей,
Ашаршылық, шөл көрмей,
Арып-ашып жол көрмей,
Өзегі талып ет жемей,
Ер төсектен безінбей,

Ұлы түске ұрынбай,
Түн қатып жүріп, түс қашпай,
Тебінгі теріс тағынбай,
Темірқазық жастанбай,
Қу толағай бастанбай
ИМХО, здесь "Ер төсектен безінбей" никак не связано с "Ұлы түске ұрынбай", это видно, хотя бы по окончаниям, см.один, как бы куплет, идет с окончанием "....ей", а следующий куплет - с окончанием "...ай".
4. "Упражнения" Айтжановой, кроме смеха ничего не вызывают, кста, я там, как "Ерлан" отметил все ее косяки. О чем говорить, если она, элементарно, оригинал воспроизводит с ошибками.
5. Насчет "Ұлы түске ұрынбай", будем ждать профессионального филолога-лингвиста, Ваше объяснение не убедительно, если не сказать больше.

Сообщение отредактировал erlan40: 28.06.2010, 09:16:07

[Mercysoul]

ИМХО, Здесь на ровном месте Вы, Mercysoul, громоздите что-то непонятное.

Подумайте о том как настоящие джигиты мясо ели: "Өзегі талып ет жемей". То есть, "И не преминуть возможностью, чтобы хорошенько поспать, и поесть мяса до отвалу".

1.Өзегі талу - проголодаться. Остальное домыслы - это что-то сильно "творческое".

Ну, это вам в словарях напишут, что "өзегі талу" - проголодаться. А кое-где дадут и такое объяснение Өзегі талу – (өзегі талған ел) – ослабевать сердцевине (сильно проголодался) сосет под ложечкой. 2. Испытывать нужду, бедность. Но мое чувство казахского языка, впитанное мной именно в казахскоязычной среде (а это и Шымкент, и Атырау, и школьно-университетские годы), мой род Беріш, мои прямые прапрадеды Исатай и Махамбет, плюс одно из моих образований, связанных с языками, говорит мне, что "өзегі талып" это не причина, а цель! "Өзек" - нутро, сердцевина. "Талу" - это когда вы говорите о каком-либо состоянии, явлении, когда объект этого состояния, явления ослабевает, приходит в изнеможение. В целом широкая палитра и всевозможные оттенки "потери начальной кондиции". Например, есінен талу - потерять сознание, аяғы талу - когда ноги затекают (чаще - аяғы үю) или ноги устают, өліп-талу - изнемогать. Предложение надо понимать именно не как причину того, что вы ослабев (проголодавшись), едите мясо, дабы восполнить силы, но с целью, чтобы наестся до отвалу, до изнеможения! Это хорошо иллюстрируется идеоматическим выражением "күліп талу" или "талып күлу". Здесь вы смеетесь не по причине того, что слабы или еще чего, а смеетесь "до потери пульса", то есть "насмеяться в усталь". Также, наестся мяса до отвалу! Здесь не причина, а качество или цель-качество.

2."Ер төсектен безінбей", -Это элементарное, в смысле, например, Расула Газатова:
Кто смертельно не влюблялся,
Ни с одной не целовался, –
Разве тот мужчина?

А вот это мне ни о чем не говорит. Это Ваше заявление на чем основывается? Дайте обоснование, что "төсек" это, как вы выразились, элементарно "ложе для любви", "любовные дела" или что-то наподобие этого... А иначе это - лишь голословное заявление, ничем не подкрепленное, кроме как пустыми домыслами...

4. "Упражнения" Айтжановой, кроме смеха ничего не вызывают, кста, я там, как "Ерлан" отметил все ее косяки. О чем говорить, если она, элементарно, оригинал воспроизводит с ошибками.

Согласен. И потому специально привел этот текст, так как чувствовал, что человек под ником ерлан это - вы... И оказался прав

5. Насчет "Ұлы түске ұрынбай", будем ждать профессионального филолога-лингвиста, Ваше объяснение не убедительно, если не сказать больше.

Что ж ваше право. А мне метать бисер перед свиньями (не сочтите за оскорбление, - выражение такое) - не резон. А вы можете искать "терра инкогнита" до скончания веков может быть доберетесь до суперпрофессионального лингвиста-филолога, и он вас посвятить в сокральную истину под названием "Ұлы түске ұрынбай" Однако я свою точку зрения выразил. Соглашаться с ней или нет, - выбор каждого!

[ChingithKhan]

я вот казах, а казахский небылмейсын, как быстро поправить?

[Mercysoul]

я вот казах, а казахский небылмейсын, как быстро поправить?

Язык и мышление тесно связаны. Помните из уроков логики? Слово - значение - понятие - представление - образ? Проблема в том, что некоторые пытаются построить речь на представлениях и образах изначально неказахских, так как все жизненные ситуации уже записаны в них в терминах и образах чужой кодирующей системы - языке, культуре и т.п. Для того, чтобы перейти на новую систему надо ограничить подпитку старой. Это, однако, не означает полного отказа. Через какие каналы восприятия поступает информация? Это - органы чувств. Как закрепляется информация? Опять-таки через те же органы чувств. Сообразно этому многие методики разбиты на listening - прослушивание, audition - слушание с пониманием, speaking - разговор, writing - письмо (моторно-двигательные упражнения как функция запоминания), reading - чтение. Иными словами, вы должны задействовать все органы апперцепции в следующих видах деятельности: читать, слушать, писать, произносить, далее, - пытаться построить нечто членораздельное, - пытаться разговаривать. Как ребенка, который не знает что такое лексика и грамматика, обучают языку? Говорят японский - один из сложных, но как тогда дети ничего не знающие о языке учатся на нем говорить? Первое, - среда, информационный континуум с языковым, культурным наполнением и постоянной подпиткой таковых. Второе - слушание речи взрослых и формирование для каждого контекстно и ситуационно употребленного слова ассоциативно-образных связей. Третье - повторение через произношение и письмо. Примерно так... Все это справедливо и для казахского:
1) найдите среду, людей говорящих по казахски и просите их, чтобы они с вами общались только на родном (желательно вообще в аул, где никто орысша ни быльмес), так вы начнете формировать эйдетические (образно-ассоциативные) установки на действительность;
2) слушайте СМИ - радио, телевидение, читайте журналы, газеты, особенно классиков казахской литературы, также, учебники, литру, посвященные казязу;
3) наконец, записывайте, играйтесь, упражняйтесь в составление текста. Игра - мощнейший дидактический инструмент, произносите и записывайте.
Все это должно быть перманентным.
Сначала формируется лексический запас. Для повседневного общения достаточны от 3000 до 5000 тыс. слов. Так называемый частотный словарный запас.
Далее, правила управления этими словами - грамматика.
Можно бесконечно долго об этом говорить. Но надо с чего-то начинать. Путь в тысячу фарсангов начинается с 1-го шага; дорогу осилит идущий. Другими словами, надо стараться говорить все-время, пусть по началу с ошибками. Ибо бег тренируется только бегом, а не хотьбой, да рассказами о беге. Надеюсь вы меня поняли. Удачи вам.

[Bison]

ЛЮДИ!!!

очень нужен словарь размеченный на части речи. если есть возможность выложите пожалуйста? в виде для обработки (doc, txt).

хочу написать программу по определению части речи (состава предложения), если поможете поделюсь.

[erlan40]

Дайте обоснование, что "төсек" это, как вы выразились, элементарно "ложе для любви", "любовные дела" или что-то наподобие этого... А иначе это - лишь голословное заявление, ничем не подкрепленное, кроме как пустыми домыслами...

"Койка", "Постель" и т.п. в литературе в 99% означают "любовные дела", здесь приводить примеры - явно лишнее.
А впрочем, Вы правы, к чему

метать бисер (не сочтите за оскорбление, - выражение такое)

Вообще то, это знаменитое стихотоворение Махамбета известно многим знатокам и у профессионалов нет однозначного мнения. В спецлитературе приводятся разные тексты оригинала, что говорит о том, что общепризнанного подлинника нет. Будем надеяться, что и у нас найдется свой молодой Шампольон, который расшифрует нам "Розеттский камень" обсуждаемых строк.

Сообщение отредактировал erlan40: 29.06.2010, 08:12:21

[-Ramzes-]

Дайте обоснование, что "төсек" это, как вы выразились, элементарно "ложе для любви", "любовные дела" или что-то наподобие этого... А иначе это - лишь голословное заявление, ничем не подкрепленное, кроме как пустыми домыслами...

"Койка", "Постель" и т.п. в литературе в 99% означают "любовные дела", здесь приводить примеры - явно лишнее.

Вы так говорите потому, что желаете, чтобы так было. Но никаких вменяемых обоснований не даете. Все эти ваши суждения о том, что именно "төсек" и именно в произведении Махамбета является "любовными делами" - не более чем фантазия. Это как если бы кто-то сказал, что плов и бетон это одно и тоже, потому, что видите-ли, ему хочется, чтобы так было, или ему-де показались тождественными рассыпчатость риса и рассыпчатость цемента. Касательно вашего Гамзатова... То, что вы привели мне его в пример, ни о чем не говорит. Это де-юре, а нужно де-факто. Здесь уместна приведенная мной аллегория бетона и плова: может вас натолкнула на мысль о том, что говорится о любовных делах псевдо-схожесть фраз "Разве тот мужчина?" с фразой "Ерлердің ісі бітер ме?". Что ж, если так, то ход ваших рассуждений и выводов вполне предсказуем, если не сказать, непритязателен. Потом откуда вы выводите такую статистику о том, что 99% литературы под словом "постель" подразумевает "любовные дела"? Вы проводили специальные статистические исследования всей мировой литературы, чтобы так однозначно утверждать? Если да, то какой литературы? Полагаю для вас главным ориентиром является именно европейская литература, и вы от нее пляшите. В таком случае, вы далеки от восточной ментальности. В любом случае, доказательства в студию, а дальше ищите своих Шампольонов и де Соссюров!

[Mercysoul]

Сорри, предыдущее сообщение - мое: другой человек использовал компьютер. Куки остались после него.

[Алматинский]

я вот казах, а казахский небылмейсын, как быстро поправить?

вы думаете есть какое-то волшебное зелье?
непрерывно работать над собой

[Lya-lya-fa]

я вот казах, а казахский небылмейсын, как быстро поправить?

больше рпактики
коп сойлеп, коп окыныз.

[Дронго]

Люди подскажите пожалуйста как будет газовая инспекция?
Газ инспекциясы?

ия
ең бастысы "көгілдір отынды қадағалау мекемесі" деп аудармаңыз..

Сообщение отредактировал Дронго: 09.07.2010, 16:59:44

[Flying...]

подскажите пжлст, как сказать по-казахски "не ябедничай"? вчера хотел сыну сказать и не нашел подходящего слова...

[erlan40]

как сказать по-казахски "не ябедничай"?

өсек айтпа

Сообщение отредактировал erlan40: 12.07.2010, 12:07:20

[Flying...]

"осек айту" это ж "сплетничать", или применимо и в этом значении?

Сообщение отредактировал Flying...: 12.07.2010, 12:10:09

[Фисташковая]

Подскажите, пожалуйста сайты поэтов и поэзии на казахском языке? Очень надо