Перейти к содержимому

Фотография

ЭволюцияЗа и против макроэволюции

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1509

#1301
Верещагин

Верещагин

    Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.

  • В доску свой
  • 6 025 сообщений

Почитайте про эксперимент Миллера - Юри. Учитывая краткосрочность опыта, результат довольно любопытный, вы не находите? Впрочем, если человек - убеждённый креационист, его не переубедишь...

 

прочитал. Интересно, а они не проводили испытания от обратного, т.е. какие должны быть условия чтобы  сформировалась нормальная аминокислота с несколькими углеродными атомами


  • 0

#1302
Surf@ed

Surf@ed
  • Читатель
  • 1 183 сообщений
имхо нужно ставить вопрос так, так как же так получилось что информация данная богом оказалась неправильно записанной?

 

а почему вопрос нужно ставить именно так? Если единственный по мнению верующих "достоверный" источник из которого мы узнаем о боге и его качествах содержит очевидные неточности с самых первых глав, то на чем должна базироваться наша уверенность в точности каких-либо иных утверждений данного источника? И откуда должна появиться у здравомыслящего человека уверенность, что процесс передачи информации богом человеку, оформленный в итоге в Библию, вообще имел место быть, а не представлял собой развивающиеся и корректируемые на протяжении многих веков представления древних людей без участия какой-либо сверхъестественной силы?


Сообщение отредактировал Surf@ed: 23.01.2014, 20:47:43


#1303
чебак

чебак
  • Свой человек
  • 953 сообщений

Почитайте про эксперимент Миллера - Юри. Учитывая краткосрочность опыта, результат довольно любопытный, вы не находите? Впрочем, если человек - убеждённый креационист, его не переубедишь...


Почитал, спасибо. Любопытно, да. Более 60 лет экспериментов и результат есть-22 аминокислоты. Хватит ли этого для обьяснения самопроизвольного возникновения жизни?, Не думаю. И вот почему. Для живой клетки нужно только "левовращающие" аминокислоты, так наз "хиральность". А в экперим. равное кол-во тех и тех.

 

Из приблизительно 100 известных аминокислот в состав белков входят только 20, и все они левовращающие. Когда ученые, создав в лаборатории условия, которые, по их мнению, соответствуют условиям первичного бульона, получают аминокислоты, то оказывается, что образуется одинаковое количество правовращающих и левовращающих молекул. «Такое распределение 50 на 50,— говорится в «Нью-Йорк таймс»,— не характеризует жизнь, которая зависит исключительно от левовращающих аминокислот». Почему все живые организмы состоят только из левовращающих аминокислот — это «великая тайна». Даже в аминокислотах, обнаруженных в метеоритах, «наблюдался избыток левовращающих форм». Д-р Джеффри Бэйдэ, занимающийся вопросами возникновения жизни, сказал, что «некую роль в установлении того, правовращающими или левовращающими станут биологические аминокислоты, сыграло, возможно, какое-то внеземное влияние».

Далее для клетки помимо аминокислот нужен белок для составления ДНК, как либо получить его пока не удалось, а если бы и удалось, то как он мог бы так "случайно" сплестись в цепь ДНК? Причем с филигранной точностью?
 

Английский астроном Фред Хойл десятки лет изучал Вселенную и жизнь в ней и даже поддерживал идею о занесении жизни на Землю из космоса. Выступая с лекцией в Калифорнийском технологическом институте, он обсуждал порядок следования аминокислот в белках.
«Большую проблему в биологии,— сказал Хойл,— создает не столько сам факт, что белок состоит из цепи аминокислотных звеньев, соединенных в определенной последовательности, сколько то, что эта определенная последовательность наделяет цепь особыми свойствами... Если бы аминокислотные звенья соединялись случайно, получалось бы огромное число соединений, бесполезных для живой клетки. Если учесть, что в цепи обычного фермента может быть 200 звеньев и для каждого звена есть 20 возможностей соединения, то нетрудно представить, насколько огромно число возможных бесполезных соединений — больше числа атомов во всех галактиках, видимых в самые большие телескопы. И это только для одного фермента, а их более 2 000, и у каждого из них свои функции. Как же все это могло получиться?»
Хойл добавил: «Вместо того чтобы соглашаться с бесконечно малой вероятностью возникновения жизни под действием слепых сил природы, лучше, наверное, предположить, что жизнь возникла в результате целенаправленного осмысленного действия».

Насчет "креоциониста", я не он)), я верю, что жизнь была создана, но не за 6 буквальных дней, как считают, а за 6 творческих "дней", каждый из которых мог длиться сотни тысяч лет.


  • 0

#1304
Верещагин

Верещагин

    Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.

  • В доску свой
  • 6 025 сообщений

 

имхо нужно ставить вопрос так, так как же так получилось что информация данная богом оказалась неправильно записанной?

 

а почему вопрос нужно ставить именно так? Если единственный по мнению верующих "достоверный" источник из которого мы узнаем о боге и его качествах содержит очевидные неточности с самых первых глав, то на чем должна базироваться наша уверенность в точности каких-либо иных утверждений данного источника? И откуда должна появиться у здравомыслящего человека уверенность, что процесс передачи информации богом человеку, оформленный в итоге в Библию, вообще имел место быть, а не представлял собой развивающиеся и корректируемые на протяжении многих веков представления древних людей без участия какой-либо сверхъестественной силы?

 

это все относилось исключительно к контексту  постов выше, если же рассматривать проблему в общем аспекте  то  я   полностью согласен с вашей постановкой вопросов


  • 0

#1305
Цап-Царапыч

Цап-Царапыч
  • В доску свой
  • 10 224 сообщений
чебак, уважаемый... У природы, между прочим, были миллионы, если не миллиарды, лет. А эти учёные начали эксперимент в середине ХХ века. И добились такого результата. Так что имейте уважение к их достижениям.
  • 2

#1306
Surf@ed

Surf@ed
  • Читатель
  • 1 183 сообщений

чебак, уважаемый... У природы, между прочим, были миллионы, если не миллиарды, лет. А эти учёные начали эксперимент в середине ХХ века. И добились такого результата. Так что имейте уважение к их достижениям.

 

изящное замечание!



#1307
Ameno Dorime

Ameno Dorime
  • Завсегдатай
  • 272 сообщений

У тебя какой-то перманентный словесный понос.
Слов много, а годных аргументов - ноль


Чья бы корова здесь мычала, трололо. У тебя-то хоть один тут аргумент был, который тебе тут же с легкостью не опровергли?
И - да, буковки научись внимательнее читать. Авось не понадобится после все чужие простынки цитировать.
 

Где этот сайт?


http://www.origins.o...hp?id_story=271
 

Почему не признаешь, что облажался насчет того, что это мнение "доисторических пастухов Аравийского полуострова" (как ты утверждал ранее), а не современных американских креацианистов, как это и следует из приведенной мною цитаты: "The intelligent design movement was developed by a group of American creationists"


И этот недоросль пытается ещё тут с кем-то спорить, и даже заявляет что кто-то облажался, сам по уши изгваздавшись в своей глупости? Ну-ка бегом в гугель, читать буковки о том, что "креационизм означает концепции, признающие истинность изложенной в Ветхом Завете истории сотворения мира".
Хотя «научный креационизм» и претендует быть научным направлением, в академических кругах он фактически единодушно признаётся религиозным, а не научным учением, рассматриваемым как «идеологически мотивированная лженаука».
А про цитату о том, что intelligent design креационисты выдумали вовсе не для intelligent, а для судебной тяжбы, уж лучше бы вообще промолчал, чтобы не позориться в очередной раз.
 

если человек видит ошибку в манере вести дисскуссию оппонента и на этом основании считает, что определение "хамла секстантского" ему подходит куда как больше, называя его именно так, то он автоматически становится "стрелочником"?


Детёныш, учить дискуссии вести маму свою дома будешь. А здесь ты или отвечаешь на прямо поставленные тебе вопросы, или получаешь статус балабола дешевого. Пока что ни на один прямо поставленный тебе вопрос ты не ответил. Статус уже твой.
 

А мне насрать на твое мнение, ибо я привел факт: ученый-эволюционист считает ТЭ - религией. Оспорить можешь? Не можешь


Я привел факт: Mir Ramir - олигофрен. Оспорить можешь? Не можешь. Значит, это научный факт.
 

Так что же ты тогда начинаешь переключать внимание на второстепенные моменты, вроде тех, что ученые разные бывают. Это - второй вопрос, первый - по факту он ученый. Почему ты не признаешь этого?


Это вообще не вопрос, ни второй, ни первый. Повторяю, мне начхать кто он такой, хоть папа римский, потому что, кем бы он ни был, он нагло врёт, когда заявляет, что "теория эволюции больше продвигается практикующими ее деятелями, чем чистой наукой. Они объявляют теорию эволюции идеологией, мирской религией, со смыслом и моралью, которая развилась как альтернатива Христианству".
Где списки этих "практикующих её деятелей", а также цитаты, где они именно так заявляют? Ответишь, или снова пробалаболишь?
 

Изворачиваешься как змея какая-то


Мальчик, ответь мне, наконец, на мой вопрос: на каком основании наука должна признавать научной теорию разумного сотворения, если отказ от этого тебя так бесит? Только лишь на основании того, что она ничего не доказывает, как, по мнению креационистов, и другие действительно научные теории? Не маловато ли для претензий на научность?
И давай не будешь больше изворачиваться, нумеровать заданные вообще не по теме вопросы и постоянно переходить на личности. Или снова и опять не сможешь удержаться, и тупо в очередной раз сольёшься как детсадовец?
  • 0

#1308
Ameno Dorime

Ameno Dorime
  • Завсегдатай
  • 272 сообщений

И насчет "зараженного религией разума". Опять пустословишь? Доказать можешь, что я религиозен?


Нет, это было не пустословие, это была надежда. Что твоя глупость имеет-таки под собой хоть какую-то оправдательную причину. Например, в виде жестких канонов твоей религии. В противном случае я вынужден буду признать, что это простая "органика".
 

Почему ты считаешь, что оппоненты "сопли жуют"?
Уж не оттого ли, что сам этим занимаешься?


Стрелочник дешевый, смени пластинку. Ты уже скучен, и перестаешь меня веселить.
 

Так в чем же "лютое передергивание"? Доказать можешь?


Или дурак, или реально стебается, одно из трех.

Исходник:

Религиозный культ (лат. cultus — почитание, поклонение, от colo — возделываю, почитаю) — религиозное почитание каких-либо предметов, реальных или фантастических существ, наделяемых сверхъестественными свойствами, в том числе божеств; а также совокупность обрядов, связанных с таким почитанием.
Есть ли подобный культ в Теории разумного замысла? Нет. Значит, Теорию эту считать религией мы не можем.


А теперь сравниваем с другим вариантом:

Религиозный культ (лат. cultus — почитание, поклонение, от colo — возделываю, почитаю) — религиозное почитание каких-либо предметов, реальных или фантастических существ, наделяемых сверхъестественными свойствами, в том числе божеств; а также совокупность обрядов, связанных с таким почитанием.
Есть ли подобный культ в Теории разумного замысла? Нет. Значит, Теорию эту считать религией мы не можем.


Специально для пиплов с альтернативным восприятием: сверхъестественные существа, а именно божество, и составляют основу ТРЗ. Так что она - полноценный и последовательный инструмент религии, также как и ТЭ - полноценный и последовательный инструмент науки. И сравнивать, а уж тем более приравнивать их невозможно, потому что они антиподы.
Хоть бы фразы неудобные из цитат заранее вырезал, чтобы так не палиться. Видимо, малчег считает, что тут все такие же тупые, и ничего не заметят.

Сообщение отредактировал Ameno Dorime: 24.01.2014, 01:45:01

  • 0

#1309
Ameno Dorime

Ameno Dorime
  • Завсегдатай
  • 272 сообщений

все следят друг за другом и норовят поймать на чем-то, особенно на конференциях, сразу говорят: чё, самый умный что ли и пытаются размазать по стенке.


Вы когда-нибудь были на научных конференциях? Похоже, что никогда.
 

у вас парадокс. в структуре научного познания с начала что-то выдумывается (предположение и гипотеза), а затем доказывается (закон, теория).


У вас подмена понятий, причем прямо в тексте. Сначала что-то не выдумывается, а именно предполагается, на основе уже имеющихся данных. Это, по крайней мере, в науке так.
 

веллер опирается на работы известных ученых и подтвержденных, но его гипотеза еще не подтверждена. что тут криминального?


Так сколько же лет уже с тех пор прошло, когда уже он наконец соизволит начать свою гипотезу подтверждать научно? Или незачем, медальки ведь и так ему дают?

Для исключения упомянутой здесь голословности приведу некоторые цитаты из его книжечки про энергоэволюционизм, наугад открытая страничка под названием "закон законов" (первые попавшиеся абзацы, критичен на самом деле практически любой):

"Космический Зародыш был по составу весьма однороден. А затем это протовещество стало усложняться да усложняться. Уже возникновение простейших атомов было по сути своей антиэнтропийно. По мере существования Вселенной ее материально-энергетические объекты были все разнообразнее, и разность потенциалов между ними была все больше. То есть Большой Взрыв имеет антиэнтропийный характер. Или, что то же самое: Существование Вселенной антиэнтропийно"

Не говоря уже о том, что термин "Космический Зародыш" ни разу не научен, рассмотрим, а что же такое на самом деле энтропия:
Энтропия — в естественных науках мера неупорядоченности системы, состоящей из многих элементов. В частности, в статистической физике — мера вероятности осуществления какого-либо макроскопического состояния; в теории информации — мера неопределённости какого-либо опыта (испытания), который может иметь разные исходы.

То есть пресловутый "Космический Зародыш" был изначально одним элементом, имеющим одно-единственное состояние, не имеющее никаких исходов, следовательно - был абсолютно антиэнтропиен. После Большого Взрыва появилось "протовещество", которое "стало усложняться да усложняться". То есть экспоненциально наращивать энтропию (чем больше элементов, тем больше неупорядоченность, тем больше вероятностей происхождения различных событий, тем больше неопределенности в их развитии)

Причем сам же веллер это тут же подтверждает, абсолютно противореча самому себе:
"Энергоэволюция Вселенной изначально имеет антиэнтропийную направленность"
А далее:
"Применительно к некоему раскаленному корпускулярно-волновому облаку, занимающему все наличное пространство, понятие энтропии вообще не применимо. Нечему уравниваться. Все и так уравнено! Однородная среда. Разности потенциалов никакой. Энтропия возникает не раньше, чем возникает разность потенциалов. Не раньше, чем среда дифференцируется"

Автор или хорошо покурил, или с головой не дружит.

Далее:

"И если рассматривать историю Вселенной, эволюцию Вселенной от нуля и до… сегодня?.. то однозначно получается:
КРЕАТИВНЫЙ ПРОЦЕСС ВСЕЛЕННОЙ ПРЕДШЕСТВУЕТ ЭНТРОПИЙНОМУ и:
КРЕАТИВНОЕ НАЧАЛО ВСЕЛЕННОЙ ПРЕОБЛАДАЕТ НАД ЭНТРОПИЙНЫМ"


А теперь посмотрим, что же такое креативность на самом деле:

Креативность — творческие способности индивида, характеризующиеся готовностью к принятию и созданию принципиально новых идей, отклоняющихся от традиционных или принятых схем мышления и входящие в структуру одарённости в качестве независимого фактора, а также способность решать проблемы, возникающие внутри статичных систем.

То есть креативность - это творческие способности индивида, а вовсе не Вселенной. Вольность обращения автора с терминологией заставляет содрогаться даже матерых философов.

"Эволюция биосферы Земли вообще, и социосферы в частности, имеет положительный, нарастающий баланс миграции атомов в приповерхностной зоне Земли. Что в основе и отметил сто лет назад справедливо Вернадский."

Непонятно, правда, зачем Вернадский писал тогда о необходимости освоения Космоса? Ведь атомы социосферы должны мигрировать в приповерхностную зону Земли, а не лезть за её пределы. Автор читал книгу а видел… работы известных ученых, но трактовал их как бог на душу положит.

А особенно доставили его фантазии на страничке "Цивилизация и рождаемость", вот уж где перлов-то!

Так вот, вернемся теперь к подскоку рождаемости мальчиков перед войнами, и девочек - перед прочным миром. Это только кажется примитивным суждением - мол, мальчикам воевать, потери будут, Или: многих мужчин не досчитаемся, вот мальчики восполнят потери. Вот их и больше. Оно так и есть на самом деле, просто механизм чуть иной.
Война - это гигантский энергетический выплеск. Это не только люди бьются друг с другом - это годовые кольца на деревьях шире, природные катаклизмы активнее, выбросы протуберанцев и солнечные пятна активнее. Совокупно со всей природой получает больший энергетический заряд и человечество. Зародыши и эмбрионы тоже получают этот дополнительный энергетический заряд - которым пронизано все пространство, вся материя. И складываются и развиваются по более энергичному, мужскому, типу, и содержат в себе больше энергии.


Вот вы, например, как предлагаете это назвать - научно обоснованной теорией?

Клонирование дает возможность настругать любое количество экземпляров одного индивидуума. Если разразится глобальная катастрофа, в которой выживет лишь несколько человек, - в считанные десятки лет их «скопированное» потомство может снова заселить всю планету. Равно же несколько космонавтов, скажем, могут в течение одного поколения густо заселить далекую и неизвестную пока планету.

Автор даже не знает, что до сих пор не смогли клонировать ни одного человека не потому, что не разрешают, а потому что не получается нифига. Так что пока что ничего оно никому не дает. И не факт, что вообще даст. А он уже нафантазировал.

Да, делать человек стал больше, а рожать меньше. Энергопреобразование мира увеличилось, а биологическая энергия собственно человека уменьшилась. Но через разум, через рациональные открытия и действия - потенциальная биологическая энергия человечества также увеличилась, резко, качественно, скачком. (Вот для чего и надо было меньше рожать, а вместо этого больше думать и работать.)

Вот так вот: рождаемость упала, потому что думать стали больше, е..ться стало некогда что ли? Логика просто убийственная.

И прочее, и прочее, и прочее.

А своей сермяжной простонародной стилистикой Михаил Веллер чем-то напоминает Михаила Леонтьева с первого канала. С тем отличием, что у Леонтьева она наигранная, да и дальше политики он обычно не лезет, а у Веллера она родная, всё, как говорится, на лице написано. И лезет он куда дальше.

В принципе, поддерживаю мнение Spok_Bro: он, возможно, мужик и башковитый, и много занятных мыслей у него есть, но все это чудовищно субъективно, и воспринимать это нужно соответственно.
  • 0

#1310
Ameno Dorime

Ameno Dorime
  • Завсегдатай
  • 272 сообщений

Почему все живые организмы состоят только из левовращающих аминокислот — это «великая тайна». Даже в аминокислотах, обнаруженных в метеоритах, «наблюдался избыток левовращающих форм». Д-р Джеффри Бэйдэ, занимающийся вопросами возникновения жизни, сказал, что «некую роль в установлении того, правовращающими или левовращающими станут биологические аминокислоты, сыграло, возможно, какое-то внеземное влияние».


Жизнь состоит из аминокислот только левовращающей хиральности - значит, Бог есть?  :-/
А между тем, есть и другие объяснения, довольно простые.

 

Далее для клетки помимо аминокислот нужен белок для составления ДНК, как либо получить его пока не удалось, а если бы и удалось, то как он мог бы так "случайно" сплестись в цепь ДНК? Причем с филигранной точностью?


Белок для составления ДНК не обязательно нужен. Этот вопрос был разобран выше.

 

Хойл добавил: «Вместо того чтобы соглашаться с бесконечно малой вероятностью возникновения жизни под действием слепых сил природы, лучше, наверное, предположить, что жизнь возникла в результате целенаправленного осмысленного действия».


Конечно, это проще. А ещё проще - вообще ничего не предполагать и ни о чём не думать. Просто регулярно поклоны отбивать жрецам, и делать что они прикажут. Как и многие тысячелетия подряд уже. Привычно же, удобно...


  • 0

#1311
SchizoCat

SchizoCat
  • Случайный прохожий
  • 4 сообщений
Далее для клетки помимо аминокислот нужен белок для составления ДНК, как либо получить его пока не удалось, а если бы и удалось, то как он мог бы так "случайно" сплестись в цепь ДНК? Причем с филигранной точностью?

 

 

Не нужна точность. Цепочка нуклеотидов вполне может образоваться и в рандомной последовательности. Просто белки будут не кодироваться, а "налипать", т.е. использовать матрицу не как код, а как слепок. На возникновение универсального кода тоже время ушло, знаете ли.


  • 0

#1312
Surf@ed

Surf@ed
  • Читатель
  • 1 183 сообщений
Ameno Dorime

 

про швеллера, спасибо за экскурс в энергоэволюционизм - как-то лениво было читать, но теперь, благодаря вам, я подкован, могу пудрить мозг и производить впечатление на ушастых слушателей, рассказывая о прорывной концепции.

 

особенно понравилось про космические зародыши, помните "Космические яйца" )), энтропию - мистики разных мастей так полюбили это слово (в теме про Библию упоминал любовь к энтропии Гундяева), креативность вселенной и подскоки рождаемости.

 

часто наблюдал Веллера на ТВ, говорить любит красиво и много, заметно самолюбование в процессе изложения мысли, что проявляется в нарочитой витееватости изложения, длинных фразах и т.д.

на 5-м питерском канале он как-то сцепился с Невзоровым отстаивая мысль, что нравственность в современном мире зиждется на Библии, как наиболее универсальном по его мнению для всего человечества и эффективном базисе после чего я для себя уяснил, что этот человек свой мировоззренческий фундамент все же построил на семитской религии... и все его псевдонаучные концепции носят отпечаток этого мировоззрения



#1313
Spok_Bro

Spok_Bro
  • Постоялец
  • 339 сообщений

Хватит ли этого для обьяснения самопроизвольного возникновения жизни?, Не думаю. И вот почему. Для живой клетки нужно только "левовращающие" аминокислоты, так наз "хиральность". А в экперим. равное кол-во тех и тех.

Если бы аминокислотные звенья соединялись случайно, получалось бы огромное число соединений, бесполезных для живой клетки.
  Надо понимать, что самовоспроизводящиеся молекулы тоже прошли длинный путь естественного отбора. Могли быть и было большое разнообразие молекул, но выжили за счет других те, которые были более приспособлены для дальнейшего воспроизведения и выживания. Т.е. вы упускаете основную и очень простую идею естественного отбора.

 Все, что было нужно, это возникновение молекулы, которая бы воспроизводила саму себя, дальше включается эволюционный механизм.


  • 0

#1314
Верещагин

Верещагин

    Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.

  • В доску свой
  • 6 025 сообщений
Вы когда-нибудь были на научных конференциях? Похоже, что никогда.

 

конечно был. Причем выступал  и   в роли критикуемого   (в молодости) и  в роли критикующего  в последнее время (молодых). В науке все соревнуются показать кто больше знает. Похоже это вы  только  по телевизору  научные конференции смотрели.

 

 

У вас подмена понятий, причем прямо в тексте. Сначала что-то не выдумывается, а именно предполагается, на основе уже имеющихся данных. Это, по крайней мере, в науке так.

 

 вы не увидели ваш парадокс. Если предположение построено на уже доказанных тезисах, что тогда  в гипотезе  может быть нового? новое по определению означает не доказанное.   Наука  и означает постоянное доказывание, того что еще  не было доказано.Поэтому все верно сначала предположение, а потом доказательство этого.

 

Для исключения упомянутой здесь голословности приведу некоторые цитаты из его книжечки про энергоэволюционизм, наугад открытая страничка под названием "закон законов" (первые попавшиеся абзацы, критичен на самом деле практически любой):

    "Космический Зародыш был по составу весьма однороден. А затем это протовещество стало усложняться да усложняться. Уже возникновение простейших атомов было по сути своей антиэнтропийно. По мере существования Вселенной ее материально-энергетические объекты были все разнообразнее, и разность потенциалов между ними была все больше. То есть Большой Взрыв имеет антиэнтропийный характер. Или, что то же самое: Существование Вселенной антиэнтропийно"

    Не говоря уже о том, что термин "Космический Зародыш" ни разу не научен, рассмотрим, а что же такое на самом деле энтропия:
    Энтропия — в естественных науках мера неупорядоченности системы, состоящей из многих элементов. В частности, в статистической физике — мера вероятности осуществления какого-либо макроскопического состояния; в теории информации — мера неопределённости какого-либо опыта (испытания), который может иметь разные исходы.

    То есть пресловутый "Космический Зародыш" был изначально одним элементом, имеющим одно-единственное состояние, не имеющее никаких исходов, следовательно - был абсолютно антиэнтропиен. После Большого Взрыва появилось "протовещество", которое "стало усложняться да усложняться". То есть экспоненциально наращивать энтропию (чем больше элементов, тем больше неупорядоченность, тем больше вероятностей происхождения различных событий, тем больше неопределенности в их развитии)

    Причем сам же веллер это тут же подтверждает, абсолютно противореча самому себе:
    "Энергоэволюция Вселенной изначально имеет антиэнтропийную направленность"
    А далее:
    "Применительно к некоему раскаленному корпускулярно-волновому облаку, занимающему все наличное пространство, понятие энтропии вообще не применимо. Нечему уравниваться. Все и так уравнено! Однородная среда. Разности потенциалов никакой. Энтропия возникает не раньше, чем возникает разность потенциалов. Не раньше, чем среда дифференцируется"

    Автор или хорошо покурил, или с головой не дружит.

 

здесь вы  очень ограничено подошли к пониманию термина энтрпия вот определение из научно технической энциклопедии применительно к термодинамике:

ЭНТРОПИЯ, показатель случайности или неупорядоченности строения физической системы. В ТЕРМОДИНАМИКЕ энтропия выражает количество тепловой энергии, пригодной для совершения работы: чем энергии меньше, тем выше энтропия. В масштабах Вселенной энтропия возрастает. Извлечь энергию из системы можно только путем перевода ее в менее упорядоченное состояние. Согласно второму закону термодинамики, энтропия в изолированной системе либо не возрастает, либо увеличивается в ходе любого процесса. В ТЕОРИИ ИНФОРМАЦИИ энтропия информационной системы возрастает по мере увеличения числа случайных ошибок при передаче сообщений.



10182-1.jpg
Энтропия. Тепло всегда переходит от более нагретого тела к более холодному (А), в обратном направлении процесс может пойти только при специальных внешних условиях. Это утверждение является универсальным принципом,который сформулирован во втором законе термодинамики. Изменение, которое происходит при перераспределении тепла — равномерное распределение (В), создавшееся из первоначально неравномерного положения (А), можно назвать увеличением энтропии;возрастание этого показателя определяется количеством переданного тепла,разделенным на температуру, при которой происходила теплопередача. Энтропию можно понимать как показатель относительной беспорядочности: система В менее упорядочена, чем А. Если требуется распределить некоторое количество тепловой энергии (которая создается за счет движения частиц) случайным образом по некоторому объекту, то, как показано на рисунке, намного вероятнее получение равномерною распределения скоростей (Ь), а не разделение на обласги высокой и низкой скорости, сконцентрированных в разных местах (а).

 

Проще говоря энтропия  это мера неработоспособности. для того чтобы появилась энтропия  и  чтобы она возрастала нужна некая разность. поэтому  у веллера все верно:

Применительно к некоему раскаленному корпускулярно-волновому облаку, занимающему все наличное пространство, понятие энтропии вообще не применимо. Нечему уравниваться. Все и так уравнено! Однородная среда. Разности потенциалов никакой. Энтропия возникает не раньше, чем возникает разность потенциалов. Не раньше, чем среда дифференцируется"

 и никакого противоречия с этим тезисом нет:

  "Энергоэволюция Вселенной изначально имеет антиэнтропийную направленность"

 

 

насчет зародыша Википедия:

Большо́й взрыв (англ. Big Bang) — общепринятая космологическая модель, описывающая раннее развитие Вселенной[1], а именно — начало расширения Вселенной, перед которым Вселенная находилась в сингулярном состоянии.

 

Космологи́ческая сингуля́рность — состояние Вселенной в начальный момент Большого Взрыва, характеризующееся бесконечной плотностью и температурой вещества. Космологическая сингулярность является одним из примеров гравитационных сингулярностей, предсказываемых общей теорией относительности (ОТО) и некоторыми другими теориями гравитации.

 

Например, не могут быть одновременно бесконечными плотность и температура, т. к. при бесконечной плотности мера хаоса стремится к нулю, что не может совмещаться с бесконечной температурой. Проблема существования космологической сингулярности является одной из наиболее серьёзных проблем физической космологии. Дело в том, что никакие наши сведения о том, что произошло после Большого Взрыва, не могут дать нам никакой информации о том, что происходило до этого.

Попытки решения проблемы существования этой сингулярности идут в нескольких направлениях: во-первых, считается, что квантовая гравитация даст описание динамики гравитационного поля, свободного от сингулярностей[3], во-вторых, есть мнение, что учёт квантовых эффектов в негравитационных полях может нарушить условие энергодоминантности, на котором базируется доказательство Хокинга[3], в-третьих, предлагаются такие модифицированные теории гравитации, в которых сингулярность не возникает, так как предельно сжатое вещество начинает расталкиваться гравитационными силами (так называемое гравитационное отталкивание), а не притягиваться друг к другу.

 

а ведь действительно удивительно если первоначально  эта самая сингулярность, т.е. зародыш был однороден, то энтропия была  равна нулю,  с чего бы там  могло что-то произойти?   я извиняюсь конечно, но это исключительно чтобы вы лучше поняли,   утрирую  вопрос- представьте тазик  с водой, причем абсолютно ничего не происходит, тишь да гладь се мертво. а потом хуяк  и большой взрыв.  Причем ладно  если  просто слегка колыхнулось бы , так там же как бабахнуло!  Поэтому все верно

    КРЕАТИВНЫЙ ПРОЦЕСС ВСЕЛЕННОЙ ПРЕДШЕСТВУЕТ ЭНТРОПИЙНОМУ и:
    КРЕАТИВНОЕ НАЧАЛО ВСЕЛЕННОЙ ПРЕОБЛАДАЕТ НАД ЭНТРОПИЙНЫМ"
 

 А теперь посмотрим, что же такое креативность на самом деле:

    Креативность — творческие способности индивида, характеризующиеся готовностью к принятию и созданию принципиально новых идей, отклоняющихся от традиционных или принятых схем мышления и входящие в структуру одарённости в качестве независимого фактора, а также способность решать проблемы, возникающие внутри статичных систем.

    То есть креативность - это творческие способности индивида, а вовсе не Вселенной. Вольность обращения автора с терминологией заставляет содрогаться даже матерых философов.

 

 

ваше вольное обращение с трактовкой и областями применения  терминов вызывает  содрогание. В термодинамическом  вопросе вы применяете определения  энтропии

 

   Энтропия — в естественных науках мера неупорядоченности системы, состоящей из многих элементов. В частности, в статистической физике — мера вероятности осуществления какого-либо макроскопического состояния; в теории информации — мера неопределённости какого-либо опыта (испытания), который может иметь разные исходы.

 

 

вам не кажется  не корректным  использовать сторонние трактовки терминов?  Если нет,  то вот вам контрольный  выстрел, про креативность:

  Креативность — творческие способности индивида, характеризующиеся готовностью к принятию и созданию принципиально новых идей, отклоняющихся от традиционных или принятых схем мышления и входящие в структуру одарённости в качестве независимого фактора, а также способность решать проблемы, возникающие внутри статичных систем.

 

 т.е. вы умудрились привязать в тему  про эволюцию, где  рассматривается термодинамические вопросы психологическое (sic) определение креативности. Нет. ну понятно, что у вас креативность ассоциируется с  людьми творческими и  может быть  с креативным классом,  но ведь можно подумать что  у вас ужасная  каша  в голове. Вот  обычная трактовка из словаря:

 

КРЕАТИВНОСТЬ (от лат. creatio - созидание - сотворение), творческая, созидательная, новаторская деятельность. Большой Энциклопедический словарь. 2000.
 Отсюда вполне уместно применить слово креативность в контексте эволюции, ведь вы же используете  ругательный  в отношении некоторых термин  "креационисты". А ведь я вам могу указать на чудовищную вольность,  из вашего же определения- что мол это означает творцов и творческих людей. И никакого отношения  в словарях   креационисты не имеют к концепции креационизма, это вы сами так их обозвали.

 

    И прочее, и прочее, и прочее.

    А своей сермяжной простонародной стилистикой Михаил Веллер чем-то напоминает Михаила Леонтьева с первого канала. С тем отличием, что у Леонтьева она наигранная, да и дальше политики он обычно не лезет, а у Веллера она родная, всё, как говорится, на лице написано. И лезет он куда дальше.
Мы говорим про гипотезу энергоэволюционизма. причем   здесь все остальное? Или вы таким образом хотели дискредитировать автора? Этакий детский подход.  При этом никто не говорил что Веллер это последняя инстанция истины. Я не совсем согласен с веллером, и вообще мало кто есть  с кем  можно полностью согласиться. 

В принципе, поддерживаю мнение Spok_Bro: он, возможно, мужик и башковитый, и много занятных мыслей у него есть, но все это чудовищно субъективно, и воспринимать это нужно соответственно.

 

 Вот здесь вы сказали самую мудрую и умную фразу. однако наука всегда на первом этапе субъективна, так как  создается субъектами, ОТО Эйнштейна тоже первоначально была  чудовищно субъективной.


Сообщение отредактировал GodofWar: 24.01.2014, 10:32:32

  • 0

#1315
Цап-Царапыч

Цап-Царапыч
  • В доску свой
  • 10 224 сообщений

 


Почитайте про эксперимент Миллера - Юри. Учитывая краткосрочность опыта, результат довольно любопытный, вы не находите? Впрочем, если человек - убеждённый креационист, его не переубедишь...

 

прочитал. Интересно, а они не проводили испытания от обратного, т.е. какие должны быть условия чтобы  сформировалась нормальная аминокислота с несколькими углеродными атомами

 

Ну, думаю, они руководствовались господствовавшей, насколько мне известно, тогда теорией химической эволюции (хотя что в ней плохого...). К тому же и знаний, должно быть, не хватало пока...


  • 0

#1316
Верещагин

Верещагин

    Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.

  • В доску свой
  • 6 025 сообщений

Ameno Dorime

 

про швеллера, спасибо за экскурс в энергоэволюционизм - как-то лениво было читать, но теперь, благодаря вам, я подкован, могу пудрить мозг и производить впечатление на ушастых слушателей, рассказывая о прорывной концепции.

 

особенно понравилось про космические зародыши, помните "Космические яйца" )), энтропию - мистики разных мастей так полюбили это слово (в теме про Библию упоминал любовь к энтропии Гундяева), креативность вселенной и подскоки рождаемости.

 

часто наблюдал Веллера на ТВ, говорить любит красиво и много, заметно самолюбование в процессе изложения мысли, что проявляется в нарочитой витееватости изложения, длинных фразах и т.д.

на 5-м питерском канале он как-то сцепился с Невзоровым отстаивая мысль, что нравственность в современном мире зиждется на Библии, как наиболее универсальном по его мнению для всего человечества и эффективном базисе после чего я для себя уяснил, что этот человек свой мировоззренческий фундамент все же построил на семитской религии... и все его псевдонаучные концепции носят отпечаток этого мировоззрения

 

вот здесь как раз подходит анекдот

Мойша говорит:"Ой все говорят -Карузо, Карузо. А что Карузо??? Картавит, шепелявит и толком в тональность не попадает..."- Мойша, Вы где-то слышали Карузо???!!!??? Да нет, мне Рабинович напевал !

 

Surfa@ed прочитайте веллера сами


  • 0

#1317
Верещагин

Верещагин

    Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.

  • В доску свой
  • 6 025 сообщений

 

 


Почитайте про эксперимент Миллера - Юри. Учитывая краткосрочность опыта, результат довольно любопытный, вы не находите? Впрочем, если человек - убеждённый креационист, его не переубедишь...

 

прочитал. Интересно, а они не проводили испытания от обратного, т.е. какие должны быть условия чтобы  сформировалась нормальная аминокислота с несколькими углеродными атомами

 

Ну, думаю, они руководствовались господствовавшей, насколько мне известно, тогда теорией химической эволюции (хотя что в ней плохого...). К тому же и знаний, должно быть, не хватало пока...

 

я к тому,

Проблему хиральности пытаются решить иными способами, в частности, через теорию занесения органики метеоритами.[6]

 теория дополняется панспермией, т.е. тем что  сложные аминокислоты были занесены из космоса.

А ведь они тоже должны были откуда -то появится. может  выяснится что  для синтеза  сложных аминокислот  и условий то нигде не было


  • 0

#1318
Цап-Царапыч

Цап-Царапыч
  • В доску свой
  • 10 224 сообщений

А... Ну, естественно, скорее всего, материал всё-таки был занесён извне. Во всяком случае, как теперь выясняется, органики, в том числе и аминокислот, в космосе хватает. А уж на формирование биологических молекул у природы время было.

Я просто имел в виду, что даже в отсутствие биоматериала из космоса формирование жизни на Земле - не такая уж невозможная вещь.


  • 0

#1319
чебак

чебак
  • Свой человек
  • 953 сообщений

чебак, уважаемый... У природы, между прочим, были миллионы, если не миллиарды, лет. А эти учёные начали эксперимент в середине ХХ века. И добились такого результата. Так что имейте уважение к их достижениям.

Уважаю, почему нет? Их упорство достойно уважения. Сизифов труд.

Вы вот мне скажите, вы то сами верите в слепой случай? Только честно.
 

Т.е. вы упускаете основную и очень простую идею естественного отбора.

 

Не все ученые согласны с таким сценарием. Как отмечает Коуэн, скептики «аргументируют тем, что слишком большая пропасть лежит между демонстрацией того, как две молекулы РНК совершают в пробирке акт членовредительства, и заявлением о том, что молекула РНК была способна без посторонней помощи образовать клетку и дать начало жизни на Земле».
Есть еще и другие проблемы. Биолог Карл Уоз считает: «Теория мира РНК... обречена на провал, потому что она не объясняет, откуда взялась энергия для создания первых молекул РНК». Ученым никогда не удавалось обнаружить участок РНК, который мог бы воспроизвести себя с нуля. Кроме того, остается вопрос о том, откуда взялась первая РНК. Хотя теория «мира РНК» приводится во многих учебниках, но, как говорит исследователь Гэри Олсен, это большей частью «оптимизм, основывающийся на теории».

Проблему хиральности пытаются решить иными способами, в частности, через теорию занесения органики метеоритами.[6]  теория дополняется панспермией, т.е. тем что  сложные аминокислоты были занесены из космоса.

 

Но эта теория практически не отвечает на вопрос: как возникла жизнь? Научный публицист Бойс Ренсбергер отмечает, что теория о занесении жизни на Землю из космоса «лишь указывает другое место, в котором находится тайна». Эта теория не объясняет, как возникла жизнь. Теория обходит этот вопрос, указывая, что жизнь возникла в другой солнечной системе или галактике. А основной вопрос остается.

 


  • 0

#1320
Верещагин

Верещагин

    Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.

  • В доску свой
  • 6 025 сообщений

 



Но эта теория практически не отвечает на вопрос: как возникла жизнь? Научный публицист Бойс Ренсбергер отмечает, что теория о занесении жизни на Землю из космоса «лишь указывает другое место, в котором находится тайна». Эта теория не объясняет, как возникла жизнь. Теория обходит этот вопрос, указывая, что жизнь возникла в другой солнечной системе или галактике. А основной вопрос остается.

 

 

согласен, что проблему тупо перенесли в другое место


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.