Перейти к содержимому

Фотография

ЭволюцияЗа и против макроэволюции

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1509

#1221
чебак

чебак
  • Свой человек
  • 953 сообщений
Почитал ваш спор, правда не весь, последние три страницы). Хотел спросить, под креоционизмом вы понимаете буквальные 6 дней по 24 часа в которые Бог творил, или как?
  • 0

#1222
Surf@ed

Surf@ed
  • Читатель
  • 1 183 сообщений

Почитал ваш спор, правда не весь, последние три страницы). Хотел спросить, под креоционизмом вы понимаете буквальные 6 дней по 24 часа в которые Бог творил, или как?

 

это здесь пока еще не обсуждалось )) и стоит ли? дни, этапы - все уже разжевано давно и теологами и представителями науки.

не согласуется версия 6 дней с научным пониманием, с большой натяжкой, юлением, упрощением, подгонкой последовательности этапов - с большим скрипом.



#1223
Верещагин

Верещагин

    Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.

  • В доску свой
  • 6 038 сообщений

Почитал ваш спор, правда не весь, последние три страницы). Хотел спросить, под креоционизмом вы понимаете буквальные 6 дней по 24 часа в которые Бог творил, или как?

 для лучшего понимания  я бы вам посоетова прочесть не последние три страницы, а последние 6 дней эволюции этой темы.

Ps лица все знакомые и тема тоже, де жа вю?  или нашу тему  и читальни переименовали?


Сообщение отредактировал GodofWar: 22.01.2014, 19:39:31

  • 0

#1224
чебак

чебак
  • Свой человек
  • 953 сообщений

не согласуется версия 6 дней с научным пониманием,


Если по 24 часа, то да. А если предположим один день мог равняться тысячам и сотням тысяч лет, то возможно. 
Я не к теологии здесь, а просто сказать, что в Библии один день не всегда означает 24 часа, а может относиться к "творческому периоду" в десятки и сотни тысяч лет.
Те, кто толкует кн. Бытие буквально ошибаются. Чем и вызывают критику ученых.
  • 0

#1225
Surf@ed

Surf@ed
  • Читатель
  • 1 183 сообщений

Я не к теологии здесь, а просто сказать, что в Библии один день не всегда означает 24 часа, а может относиться к "творческому периоду" в десятки и сотни тысяч лет.

 

это ваши измышления. В Библии нет пояснений на этот счет.

да хоть и дни понимать, как этапы, временные периоды - последовательность не совпадает, а чтобы совпала, теологи, стремящиеся влезть на научные рельсы вынуждены подгонять, подкраивать понятия, их назначение: что есть свет, твердь, небо (как твердь), тьма, бездна, небесные светильники (чтобы светить на землю)... а уж, если говорить о последовательности творения, то тут "вапще все не так" )



#1226
чебак

чебак
  • Свой человек
  • 953 сообщений

это ваши измышления


 Не мои)). Евр слово"йом" переведенное как день, может означать разные промежутки времени. 

Согласно труду Уильяма Уилсона Old Testament Word Studies (Исследование слов Ветхого Завета), к возможным значениям этого слова относятся следующие: «День: часто употребляется в значении времени в общем или длительного периода времени, или всего рассматриваемого периода... День употребляется также в значении определенного времени года или времени, в которое происходит что-нибудь чрезвычайное»
И в русском языке часто говорят о «заре жизни» или «закате дней», и при этом подразумевается не столько часть суток, сколько целые периоды жизни. Следовательно, употребление выражений «вечер» и «утро» в 1 главе Бытия не ограничивается буквальными 24 часами.

Кроме того в Бытие 2:4 все творческие периоды называются одним «днем»: «Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в тот день, [во все шесть творческих периодов], когда Господь Бог создал землю и небо». Пример этого можно найти  в книге Притчи 25:13, где говорится  "Что прохлада от снега в день сбора урожая, то верный посланник для посылающих его, он подкрепляет душу своих господ." - сбор урожая не длился буквавльно 24 часа - он мог продолжаться несколько недель.  


 


  • 0

#1227
чебак

чебак
  • Свой человек
  • 953 сообщений

уж, если говорить о последовательности творения, то тут "вапще все не так" )


А как?) Что не так с последовательностью? Вот основные 10 этапов из Бытие:
 

 1. начало; 2. первозданная земля, находящаяся в темноте и окутанная тяжелыми газами и водой; 3. свет; 4. пространство или атмосфера; 5. материки; 6. наземные растения; 7. солнце, луна и звезды, различимые в пространстве; начало времен года; 8. морские чудовища и летающие существа; 9. млекопитающие (дикие и домашние животные); 10. человек. Наука подтверждает, что эти этапы следовали в таком порядке.

Каковы шансы, что писатель Бытия просто отгадал этот порядок? Вероятность так же мала, как шанс случайно вытащить из коробки числа от 1 до 10 в последовательном порядке. Вероятность, что это удастся с первого раза, равна 1 : 3 628 800! Поэтому говорить о том, что писатель перечислил упомянутые события в правильном порядке просто случайно, не получив прежде сведений об этом из какого-либо источника, не реалистично.


  • 0

#1228
Surf@ed

Surf@ed
  • Читатель
  • 1 183 сообщений

чисто ваша интерпретация. светильники различимые в пространстве - ага.. было сказано, что "будут на тверди небесной", а не станут различимыми

 

ну и т.п. натяжки и допущения, даже не хочется разбирать

 

чебак - нечестно приводить созвучную науке интерпретацию вперед канонического текста, приемчик нечестный, молодые ведь могут и поверить...

сначала канон, затем интерпретацию...

 

а после можно и последовательности создания живых существ: суша/море разобрать в контексте согласованности или противоречия с ТЭ



#1229
чебак

чебак
  • Свой человек
  • 953 сообщений

чебак - нечестно приводить созвучную науке интерпретацию вперед канонического текста,


Под каноническим текстом, что имеете в виду? И в чем нечестность?
Библия науке не противоречит, а вот некоторые религ. деятели дискредитировали ее буквальным толкованием.

Твердь небесная- это небо. При исследовании сообщения книги Бытие важно также помнить, что в ней вещи рассматриваются с точки зрения людей на земле. События описываются так, как видели бы их земные наблюдатели, если бы они присутствовали при сотворении. Это видно по изложению событий четвертого «дня» Бытия. Солнце и луна описываются там как великие, в сравнении со звездами, светила, хотя многие звезды гораздо больше нашего солнца, и луна в сравнении с ними ничтожна. Но все это — не для земного наблюдателя. С земной точки зрения солнце кажется „светилом бо́льшим, для управления днем„, а луна — „светилом меньшим, для управления ночью„ (Бытие 1:14—18).
  • 0

#1230
Surf@ed

Surf@ed
  • Читатель
  • 1 183 сообщений

Под каноническим текстом, что имеете в виду? И в чем нечестность?

 

не так важно, пусть будет по Торе...

 

в чем нечестность? В этом

Библия науке не противоречит, а вот некоторые религ. деятели дискредитировали ее буквальным толкованием.

 

как у вас все удобно! Как вас только не дискредитируют: и неверным толкованием, и буквальным...

 

При исследовании сообщения книги Бытие важно также помнить, что в ней вещи рассматриваются с точки зрения людей на земле. События описываются так, как видели бы их земные наблюдатели, если бы они присутствовали при сотворении.

 

это ваш домысел. нет подтверждения тому, что последовательность создания менее важна последовательности наблюдения событий еще не созданными творениями

 

Это видно по изложению событий четвертого «дня» Бытия. Солнце и луна описываются там как великие, в сравнении со звездами, светила, хотя многие звезды гораздо больше нашего солнца, и луна в сравнении с ними ничтожна.

 

это оправдание недостоверности, которую логичнее оправдать тем, что писавший Библию человек не знал о реальных размерах наблюдаемых светил...

 

не нужно выискивать того чего нет, так ведь можно что угодно обосновать, даже самые абсурдные утверждения.

 

вот, например, на сайте Яши Кротова книжица выложена, в которой несогласующаяся с наукой последовательность творения объясняется замыслом автора, отдающего приоритет не объективной реальности, а требованиям художественных клише, симметрии построения текста, принятых на Ближнем Востоке  )))

 

http://krotov.info/l...al/biati_05.htm

 

:faceoff:



#1231
Loyt

Loyt
  • В доску свой
  • 2 911 сообщений

Если по 24 часа, то да. А если предположим один день мог равняться тысячам и сотням тысяч лет, то возможно. 
Я не к теологии здесь, а просто сказать, что в Библии один день не всегда означает 24 часа, а может относиться к "творческому периоду" в десятки и сотни тысяч лет.

Даже если и миллионы - всё равно расходиться будет. Там сама последовательность созидания - проблема.

Те, кто толкует кн. Бытие буквально ошибаются. Чем и вызывают критику ученых.

Не существует объективных критериев, по которым можно было бы отличить правильные толкования от неправильных. То есть все толкования можно считать одинаково верными (или одинаково неверными).
Те критерии, что есть, были введены банально политическим решением церковных функционеров. Собрались, проголосовали, это будем считать ересью, а это - гут.
  • 0

#1232
Mir Ramir

Mir Ramir
  • Завсегдатай
  • 107 сообщений

 

Можно как-то поточнее? В чем суть возражения?

 

возражение в том, что ТЭ подкреплена конкретными научными дисциплинами, направлениями исследований и т.д., которые можно обсуждать, пытаться оспаривать.

ТРЗ толком не содержит ничего, т.е. не имеет предмета обсуждения.

 

о чем говорить?

 

 

Так в чем суть претензии?

Какой следует вывод из процитированных слов?

 

Почему сразу нельзя четко и ясно, все изложить в одном сообщении?

Например по такой схеме:

"А" - это то-то, "В" - это-то, "А" не соответствует тому-то, и потому мы не можем говорить, что "А" является тем-то.

Всем было бы проще, и мне в первую очередь, так-как не пришлось бы по нескольку раз повторять одно и то же.


  • 0

#1233
Mir Ramir

Mir Ramir
  • Завсегдатай
  • 107 сообщений

 

Не все ненаучные теории являются именно религиозными, здесь ваш оппонент-таки прав.

 

хорошо, но ТРЗ вышла из религии, пока опирается только на религиозные костыли, которые её довольно давно сформулировали и предполагать, что есть предпосылки к научному подкреплению, оснований пока нет

других опор ТРЗ пока не имеет, так что обсуждать?

 

 

Как вообще можно дискутировать на какую-либо тему, не попытавшись хотя бы мельком глянуть, что из себя представляет обсуждаемый предмет?

 

У ТРЗ есть своя, нерелигиозная аргументация, и говорить в разговоре о ТРЗ что такой аргументации у нее нет (что следует из утверждения, что она "пока опирается только на религиозные костыли"), это верх некомпетентности и безответственности.


Сообщение отредактировал Mir Ramir: 23.01.2014, 09:43:46

  • 0

#1234
Mir Ramir

Mir Ramir
  • Завсегдатай
  • 107 сообщений

 

Аргументация слабая, в стиле пяти доказательств бога Фомы Аквинского. Вот по этим слабым местам и стоит бить, они - суть позиции, а происхождение непринципиально.

 

я к этому и подводил, так сказать провоцировал на конкретику...

в контексте темы хотелось бы конкретного сравнения аргументов ТЭ и ТРЗ по определенным вопросам, но этого здесь не будет точно, т.к. оппоненты к этому и не стремятся. Может появятся другие ))

 

 

Да, конечно, именно к этому подводил...

И кстати, может лучше было бы если бы появились просто более ответственные, компетентные и корректные сторонники ТЭ?


Сообщение отредактировал Mir Ramir: 23.01.2014, 09:39:33

  • 0

#1235
чебак

чебак
  • Свой человек
  • 953 сообщений

Не существует объективных критериев, по которым можно было бы отличить правильные толкования от неправильных. То есть все толкования можно считать одинаково верными (или одинаково неверными).

Ой-ли? Взять хотя ваше обсуждение креоционизма, могла ли вселенная и земля появиться за 144 часа (6х24)? Вы же сами понимаете, что это бред. Наука в данном случае помогает определить, кто толкует правильно, а кто нет.

Даже если и миллионы - всё равно расходиться будет. Там сама последовательность созидания - проблема.

 приведите пример


  • 0

#1236
Цап-Царапыч

Цап-Царапыч
  • В доску свой
  • 10 224 сообщений

Почитал ваш спор, правда не весь, последние три страницы). Хотел спросить, под креоционизмом вы понимаете буквальные 6 дней по 24 часа в которые Бог творил, или как?

В любом случае тот мир, который мы знаем и даже иногда любим, творился 4,5 млрд лет. Жизнь на Земле появилась почти 4 млрд лет назад. А на сушу выбралась менее полумиллиарда лет как. И как ни крути, какими философскими понятиями ни заменяй эти пресловутые 6 дней творения - не стыкуется...


  • 1

#1237
чебак

чебак
  • Свой человек
  • 953 сообщений

И как ни крути, какими философскими понятиями ни заменяй эти пресловутые 6 дней творения - не стыкуется...

А я и говорю, что если эти 6 дней и длились 4.5 млрд лет?
  • 0

#1238
Цап-Царапыч

Цап-Царапыч
  • В доску свой
  • 10 224 сообщений

 

не согласуется версия 6 дней с научным пониманием,


Если по 24 часа, то да. А если предположим один день мог равняться тысячам и сотням тысяч лет, то возможно. 
Я не к теологии здесь, а просто сказать, что в Библии один день не всегда означает 24 часа, а может относиться к "творческому периоду" в десятки и сотни тысяч лет.
Те, кто толкует кн. Бытие буквально ошибаются. Чем и вызывают критику ученых.

 

Один день в Начале равнялся 6-8 часам... И с тех пор день только удлиняется. В Меловом периоде день, насколько мне не изменяет память, длился 21 час. Это связано с общим замедлением темпа вращения планеты (законы физики никто не отменял) и с удалением от Земли нашего спутника, Луны. Которая, опять же в Начале, была на расстоянии каких-то 20 000 км от нашей тогда ещё отнюдь не голубой планеты. Так что ни о каких днях длительностью сотни тысяч лет не может быть и речи...

Солнечная система формировалась в течение десятков миллионов лет. Планеты появлялись, разрушались, сталкивались... Земля сразу после своего окончательного формирования (после предположительного столкновения с Тейей и образования Луны) представляла собой раскалённый сфероид, бомбардируемый кометами, астероидами, терзаемый гравитацией новообретённого спутника. Через полмиллиарда лет после этого на Земле появились первые признаки жизни, которая потом развивалась довольно-таки неспешно, пройдя, правда, "кембрийский взрыв", Великое пермское вымирание и много других пертурбаций. И человек появился на Земле по астрономическим меркам буквально секунду назад.

Как это соотносится с креационизмом?


Сообщение отредактировал Цап-Царапыч: 23.01.2014, 10:34:05

  • 0

#1239
Цап-Царапыч

Цап-Царапыч
  • В доску свой
  • 10 224 сообщений

 

И как ни крути, какими философскими понятиями ни заменяй эти пресловутые 6 дней творения - не стыкуется...

А я и говорю, что если эти 6 дней и длились 4.5 млрд лет?

 

Каждый день = 750 млн лет? Ну-ну... Только вы учтите, что история Земли ещё не завершена. И эволюционировать нашему миру, в том числе жизни на нём - с человеком или без него - ещё несколько миллиардов лет. По крайней мере ещё 1,5 - 2 млрд лет, если речь о жизни...


Сообщение отредактировал Цап-Царапыч: 23.01.2014, 10:36:41

  • 0

#1240
чебак

чебак
  • Свой человек
  • 953 сообщений

Каждый день = 750 млн лет?


это условно)). Я к тому, что не буквальные 24 часа. Как мы понимаем за такой короткий промежуток времени все эти сложные процессы и взаимодействия поддерживающие нашу жизнь не могли бы устаканиться.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.