Перейти к содержимому

Фотография

ЭволюцияЗа и против макроэволюции

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1509

#1001
mrpumpkin

mrpumpkin
  • В доску свой
  • 10 286 сообщений
Пожалуйста, объясните, в чём нелепость и где именно исковеркивание ваших слов? Вы считаете, что наличие цели у химической молекулы и наличие цели у планеты - это совершенно разные примеры? В чём же их принципиальная разница?

 

Вы привели такие примеры явлений, где цель незаметна. Ваши примеры: вода замерзает при 0 градусов или Земля вертится вокруг Солнца. С таким же успехом можно привети такой пример: муха села на подоконник. Пойди найди здесь мотивацию.

 

А теперь приведем примеры Шопенгауэра:

 

"Годовалая птица не имеет представления о яйцах, для которых она строит гнездо, а молодой паук - о добыче, для которой он ткет паутину." Если привести примеры из мира неживых тел, то здесь можно говорить о силе притяжения, которая грамотно выстраивает орбиту планеты.

 

Совершенно очевидно, что цель годовалой птицы, когда она строит гнездо - это отложить в нем яйца. Но она достигает этой цели инстинктивно. Здесь целью обладает некая программа, которая заложена в этой птице. Вы же пытаетесь меня уверить, что цели у птицы нет, мол, цель эта только в воображении человека.


Сообщение отредактировал mrpumpkin: 20.01.2014, 17:02:04

  • 0

#1002
антинейтрон

антинейтрон
  • В доску свой
  • 1 311 сообщений

Достойно замечания и то, что согласно Эйлеру сущность тяготения должна в конце концов сводиться к свойственной телам "склонности и стремлению" ( т.е. воле).

странный дядька этот шопенгауэр. я всегда считал, что воля - это способность действовать ВОПРЕКИ "склонностям и стремлениям"...

т.е. измышления шопенгауэра - внутренне противоречивы.
  • -1

#1003
Цап-Царапыч

Цап-Царапыч
  • В доску свой
  • 10 224 сообщений

 

Мне хватает одного протеза - очков. И внешних, не связанных со мной органически, продолжателей коммуникационной системы - мобильного телефона, Интернета.


Вы - консерватор, не желающий отказаться от тела и связанных с ним удовольствий :)  Это недоверие, кстати - тоже признак атавизма сознания, сродни страху верующих, не желающих признавать, что вокруг них и над ними - нечто сложное, мало доступное их пониманию, а не просто "сердитый дедушка с клюкой", который всё это создал по своему хотению, и который хороших людей отправляет в рай, а плохих - в ад, а об остальном и думать не надо.
Как вам, например, коммуникационная система, встроенная сенсорно непосредственно в ваш мозг (причем не только с помощью операции, а, скажем, нанороботами?). Да что там протезы - "не болеющим и не умирающим" вам разве не хотелось бы стать?
Впрочем, в одном вы совершенно правы - чтобы созреть до этого, человек должен во первых перестать быть обезьяной, и начать воспринимать себя не как "получающий удовольствия и неприятности индивид человеческого социального стада", а как явление чистого разума, использующего предметы окружающего мира (в том числе и своё тело) лишь как средства для своего проявления.

Да, я пока слишком обезьяна... И мне страшновато становиться неким бесстрастным всемогущим существом. Но, может быть, это и значит быть человеком, а? Может, это отличает нас от машин?

Хотя, конечно, мне было бы приятно не болеть, не испытывать страха, мучений выбора и прочего. Впрочем, что значит "приятно"? Мне не было бы приятно. Мне было бы всё равно. "Но роботы-вершители решили улучшить и нас, живых. Они считали, что полное счастье нам мешают обрести муки творчества, чувство неудовлетворённости собой, сострадание к другим, доброта, совесть."© Не так ли, а?


Сообщение отредактировал Цап-Царапыч: 20.01.2014, 17:08:49

  • 0

#1004
Loyt

Loyt
  • В доску свой
  • 2 911 сообщений

Шопенгауэр "Мир как воля и представление":
 
"Спиноза говорит: если бы камень, взлетевший в воздух от толчка, обладал сознанием, он думал бы, что летит по собственной воле. Я прибавлю только, что камень был бы прав. Толчок для него то же, что для меня мотив, и то, что в камне проявлется как сцепление, тяжесть и устойчивость данного положения, это по своему внутреннему существу то же самое, что я познаю в себе как волю и что он познавал бы как волю, если бы только и он обрел познание.
 
Достойно замечания и то, что согласно Эйлеру сущность тяготения должна в конце концов сводиться к свойственной телам "склонности и стремлению" ( т.е. воле)."
 
"Те необъяснимые силы, которые проявляются во всех телах природы, я должен признать тождественными по характеру с тем, что во мне предстает как воля и отличными от нее только по степени."

Ну надо же, ваш упрёк о том, что я рассуждаю как идеалист, начинает играть новыми красками.
Зачем цитировать мне идеалиста Шопенгауэра, который верит в существование некоей мировой воли? С тем же успехом можно было с козырей зайти, Корана или Библии, там тоже всё в мире подчинено замыслу бога.

Как насчёт ответа по существу вместо пространной цитаты, непонятно что аргументирующей?
  • 2

#1005
Loyt

Loyt
  • В доску свой
  • 2 911 сообщений

Совершенно очевидно, что цель годовалой птицы, когда она строит гнездо - это отложить в нем яйца. Но она достигает этой цели инстинктивно. Здесь целью обладает некая программа, которая заложена в этой птице. Вы же пытаетесь меня уверить, что цели у птицы нет, мол, цель эта только в воображении человека.

Принято, это гораздо более интересный пример.

Вот возьмём компьютер. Он выполняет некоторые программы. Можем ли мы утверждать, что компьютер имеет цель - получить результат выполнения программы? Он всего лишь работает соответственно собственному устройству. Человек, выполняющий программу на компьютере, имеет цель - получить результат. Но компьютер?
  • 0

#1006
Loyt

Loyt
  • В доску свой
  • 2 911 сообщений

Да, я пока слишком обезьяна... И мне страшновато становиться неким бесстрастным всемогущим существом. Но, может быть, это и значит быть человеком, а? Может, это отличает нас от машин?
Хотя, конечно, мне было бы приятно не болеть, не испытывать страха, мучений выбора и прочего. Впрочем, что значит "приятно"? Мне не было бы приятно. Мне было бы всё равно. "Но роботы-вершители решили улучшить и нас, живых. Они считали, что полное счастье нам мешают обрести муки творчества, чувство неудовлетворённости собой, сострадание к другим, доброта, совесть."© Не так ли, а?

А почему обязательно бесстрастным? Почему обязательно безэмоциональным? Почему, скажем, не повторить "естественную" химию искусственно? Или сымитировать уже в сознании, в гипотетическом случае "перевода в цифру"?
  • 0

#1007
mrpumpkin

mrpumpkin
  • В доску свой
  • 10 286 сообщений

Зачем цитировать мне идеалиста Шопенгауэра, который верит в существование некоей мировой воли?

 

Он  не верит, а аргументирует. 

 

Как насчёт ответа по существу вместо пространной цитаты, непонятно что аргументирующей?

 

Ну если внимательно прочитать эту цитату и понять о чем она говорит, то можно увидеть, что она отвечает по существу вашего вопроса. 


  • 0

#1008
антинейтрон

антинейтрон
  • В доску свой
  • 1 311 сообщений
воля - стремление "двигаться по наклонной". камни движутся по наклонной. камни в почках - обладают волей.

это метод шалтая-балтая: произвол в толковании терминов может привести к "нужным" результатам

Сообщение отредактировал антинейтрон: 20.01.2014, 17:52:06

  • -1

#1009
Loyt

Loyt
  • В доску свой
  • 2 911 сообщений

Он  не верит, а аргументирует.

Не надо лохматить бабушку. Там банальный приём объективного идеализма и немецкого классического агностицизма - выдумаем некоторую сверхсущность, принципиально необнаружимую, выдумаем ей свойства, заливаем это кучей размышлений разной степени логической связности, чем маскируем то, что необнаружимость уже сама по себе противоречит обнаружимости свойств, и развиваем полученный компот в произвольном направлении. 

Ну если внимательно прочитать эту цитату и понять о чем она говорит, то можно увидеть, что она отвечает по существу вашего вопроса.

То есть вы придерживаетесь абсолютного детерминизма, фактически отрицающего волю даже у человека? Раз можно утверждать, что у разума есть цели, при этом воли у разума нет и все цели определяются независимыми от сознания условиями, то ничто не мешает утверждать, что такие же детерминированные внешними условиями цели есть и у неразумных объектов, это ваш аргумент?
  • 1

#1010
mrpumpkin

mrpumpkin
  • В доску свой
  • 10 286 сообщений

 

Достойно замечания и то, что согласно Эйлеру сущность тяготения должна в конце концов сводиться к свойственной телам "склонности и стремлению" ( т.е. воле).

странный дядька этот шопенгауэр. я всегда считал, что воля - это способность действовать ВОПРЕКИ "склонностям и стремлениям"...

т.е. измышления шопенгауэра - внутренне противоречивы.

 

 

Заметьте, это сказал известный математик Эйлер, а не Шопенгауэр. Последний его просто процитировал.


  • 0

#1011
mrpumpkin

mrpumpkin
  • В доску свой
  • 10 286 сообщений

 

Он  не верит, а аргументирует.

Не надо лохматить бабушку. Там банальный приём объективного идеализма и немецкого классического агностицизма - выдумаем некоторую сверхсущность, принципиально необнаружимую, выдумаем ей свойства, заливаем это кучей размышлений разной степени логической связности, чем маскируем то, что необнаружимость уже сама по себе противоречит обнаружимости свойств, и развиваем полученный компот в произвольном направлении. 

 

Выдумаем - это с точки зрения оппонентов. Не более того. С таким же успехом можно критиковать в фантазерстве и банальных приемах ваши рассуждения и идеологию, к которой вы принадлежите. 


Сообщение отредактировал mrpumpkin: 20.01.2014, 18:29:44

  • 0

#1012
Loyt

Loyt
  • В доску свой
  • 2 911 сообщений

Выдумаем - это с точки зрения оппонентов. Не более того. С таким же успехом можно критиковать в фантазерстве и банальных приемах ваши рассуждения.

Пусть будет "необоснованно введём". С точки зрения научного подхода разницы нет.
  • 0

#1013
антинейтрон

антинейтрон
  • В доску свой
  • 1 311 сообщений

Заметьте, это сказал известный математик Эйлер, а не Шопенгауэр. Последний его просто процитировал.

1) ссылку в студию.

2) блез паскаль тоже много чего говорил, не связанного с математикой... с одной стороны это не умаляет его заслуг как математика, с другой стороны - не придает никакого дополнительного веса, тому что он говорил вне математики...
  • 1

#1014
Loyt

Loyt
  • В доску свой
  • 2 911 сообщений

1) ссылку в студию.

2) блез паскаль тоже много чего говорил, не связанного с математикой... с одной стороны это не умаляет его заслуг как математика, с другой стороны - не придает никакого дополнительного веса, тому что он говорил вне математики...

1. Шопенгауэр "Мир как воля и представление"
2. Ньютона можно вспомнить с его религиозностью и мистицизмом.
  • 0

#1015
антинейтрон

антинейтрон
  • В доску свой
  • 1 311 сообщений

1. Шопенгауэр "Мир как воля и представление"
2. Ньютона можно вспомнить с его религиозностью и мистицизмом.

обсуждая эйлера, нужно как минимум, ссылаться на эйлера...
  • -1

#1016
mrpumpkin

mrpumpkin
  • В доску свой
  • 10 286 сообщений
блез паскаль тоже много чего говорил, не связанного с математикой... с одной стороны это не умаляет его заслуг как математика, с другой стороны - не придает никакого дополнительного веса, тому что он говорил вне математики...

 

Правильно, потому что метафизика и наука не пересекаются. Абсолютно разные дисциплины. Поэтому и возможен такой вариант, когда ученый является верущим человеком.


Сообщение отредактировал mrpumpkin: 20.01.2014, 18:40:18

  • 0

#1017
антинейтрон

антинейтрон
  • В доску свой
  • 1 311 сообщений

Правильно, потому что метафизика и наука не пересекаются. Абсолютно разные дисциплины. Поэтому и возможен такой вариант, когда ученый является верущим человеком.

а еще есть ученые, слушающие джаз. представляете?!

поэтому приводить частное мнение научного работника вне области его трудов - довольно бессмысленный способ аргументации
  • 1

#1018
mrpumpkin

mrpumpkin
  • В доску свой
  • 10 286 сообщений

 

1) ссылку в студию.

2) блез паскаль тоже много чего говорил, не связанного с математикой... с одной стороны это не умаляет его заслуг как математика, с другой стороны - не придает никакого дополнительного веса, тому что он говорил вне математики...

1. Шопенгауэр "Мир как воля и представление"
2. Ньютона можно вспомнить с его религиозностью и мистицизмом.

 

 

Леонард Эйлер, известный математик и механик, википедия:

 

 

Как отмечают современники, Эйлер был очень религиозен. По словам Кондорсе, каждый вечер Эйлер собирал своих детей, слуг и учеников, живших с ним, для молитвы. Он читал им главу из Библии и иногда сопровождал чтение проповедью. В 1747 году Эйлер издал трактат в защиту христианства против атеизма «Защита божественного откровения от нападок свободомыслящих». Увлечение Эйлера теологическими рассуждениями стало причиной отрицательного отношения к нему (как философу) его знаменитых современников — Д’Аламбера и Лагранжа. Фридрих II, считавший себя «вольнодумцем» и переписывавшийся с Вольтером, говорил, что от Эйлера «попахивает попом».


  • 0

#1019
антинейтрон

антинейтрон
  • В доску свой
  • 1 311 сообщений
хорошо, эйлер был попом. как это доказывает, что у камней есть воля?
  • 0

#1020
mrpumpkin

mrpumpkin
  • В доску свой
  • 10 286 сообщений

как это доказывает, что у камней есть воля?

 

А что вы понимаете под волей?  


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.