Сообщений в теме: 1509

[Верещагин]

 

вы же сами себе противоречите в первом  и последнем сообщении, выделил красным. Так есть он или нет, вы определитесь наконец.

Нет противоречия. Половой отбор вообще - существует. Половой отбор, который описываете вы, по высокоинтеллектуальным способностям партнёра, не существует.

Ваш пример что рыбы  в море много,  не верный. Есть определенный уровень  которые никому не нужны. Одиноких мужчин и женщин  около 15 %. Это они есть. Неуспевшие выбрать женщины  и не конкурент но способные мужчины.

Есть такие, да. Вот только это не "самые глупые", как вы пытаетесь представить. Ещё раз, отбраковка, как и выбор, не идут преимущественно по интеллектуальному признаку, среди отбракованных распределение IQ будет таким же, как и в популяции в целом (небольшой процент медицинских слабоумных существенно ни на что не повлияет). Всяких Перельманов и Вассерманов в отбраковке тоже полно.

 

 вы злоупотребляете  редуцированным подходом. Конечно, интеллект не играет определяющей роли, однако  интеллект  как универсальный показатель статуса, имеет важную роль, при этом если   взять средний интеллект (даже для точности нужно взять моду, чтобы исключить шумящих особей  типа вассер-и перельманов/Тарзанов)  нашедших пару и средний интеллект отбракованных (алкаши, наркоманы и прочие социальные люмпмены), то  у второй группы он однозначно будет ниже. Что и т. д.

Сообщение отредактировал GodofWar: 18.01.2014, 18:32:27

[Loyt]

Цели не обязательно осознавать. Животные действуют по программе, заложенной в них в виде инстинктов, но они это не осознают в отличие от человека. Или по вашему цель может существовать только в виде суждения?Тогда нам надо определиться в таких базовых вещах, что такое смысл, что такое цель и уже только потом продолжать дискуссию. А то я смотрю, что мы подходим к пониманию этих базовых понятий по разному.

Осознание обязательно, цель - это продукт разума и воли, вне них не существующий. У вас же получается, что цель Земли - вращаться вокруг Солнца, цель воды - замерзать при нуле по цельсию и т.д.

Понятия смысл и цель действительно абстрактные понятия, рожденные человеческим разумом, ОДНАКО эти понятия - это отражение мотивов и законов, по которым наш мир существует. Эти законы общи для всех. То, что только человек имеет способность выразить эти законы в абстрактной форме, не значит, что эти законы не существуют в природе.

Тут идёт жёсткое перемешивание в кучу различных понятий. Законы природы - это законы природы, отражающие объективное устройство мира. Что там думает об этом каждый человек - совершенно неважно и ничего не меняет. Смысл того или иного явления формируется исключительно в сознании человека, для самого явления смысла не существует (если речь не о другом разумном существе).

[Loyt]

вы злоупотребляете  редуцированным подходом. Конечно, интеллект не играет определяющей роли, однако  интеллект  как универсальный показатель статуса, имеет важную роль, при этом если   взять средний интеллект (даже для точности нужно взять моду, чтобы исключить шумящих особей  типа вассер-и перельманов/Тарзанов)  нашедших пару и средний интеллект отбракованных (алкаши, наркоманы и прочие социальные люмпмены), то  у второй группы он однозначно будет ниже. Что и т. д.

Интеллект не является никаким универсальным показателем. Без специальных тестов его даже определить в обычной жизни затруднительно.
А про средний интеллект "отбракованных" - это всё не более, чем ваши фантазии.

[mrpumpkin]

Осознание обязательно, цель - это продукт разума и воли, вне них не существующий.

 

Нет, цель не является продуктом исключительно разума. Похоже, что у нас разные понимания, что такое цель. Про "волю" не буду говорить, потому что у нас радикально противоположные понимания этого слова.

 

 

 

У вас же получается, что цель Земли - вращаться вокруг Солнца, цель воды - замерзать при нуле по цельсию и т.д.

 

Вы намеренно приводите идиотские примеры. 

 

 

 

Смысл того или иного явления формируется исключительно в сознании человека, для самого явления смысла не существует (если речь не о другом разумном существе).

 

А с чего это вы взяли, что для самого явления смысла не существует? То, что человек понимает по своему, вовсе не исключает у других объектов или явлений собственных мотиваций, причем довольно схожих с человеческими на базовом уровне.

 

 

Тут идёт жёсткое перемешивание в кучу различных понятий.

 

 

У меня сложилось такое же ощущение в отношении ваших высказываний. 

 

  

Сообщение отредактировал mrpumpkin: 19.01.2014, 02:08:39

[Верещагин]

 

вы злоупотребляете  редуцированным подходом. Конечно, интеллект не играет определяющей роли, однако  интеллект  как универсальный показатель статуса, имеет важную роль, при этом если   взять средний интеллект (даже для точности нужно взять моду, чтобы исключить шумящих особей  типа вассер-и перельманов/Тарзанов)  нашедших пару и средний интеллект отбракованных (алкаши, наркоманы и прочие социальные люмпмены), то  у второй группы он однозначно будет ниже. Что и т. д.

Интеллект не является никаким универсальным показателем. Без специальных тестов его даже определить в обычной жизни затруднительно.
А про средний интеллект "отбракованных" - это всё не более, чем ваши фантазии.

 

чем мои  фантазии, хуже ваших?

[Ameno Dorime]

В том-то и дело, что график заканчивается. Поэтому просто начнется другой график. Как будет выглядеть дальнейшая эволюция? Математическая интерпретация графика такова, что это точка неопределенности. Поэтому мы даже представить себе не можем, в этом-то и весь интерес. Новый график - не просто дальнейшее развитие, а смена всей парадигмы развития

Нечто из ничего не появляется, новый график (даже если таковой имеет место) начнется с какой-то точки отсчета, зафиксированной на старом графике. То, что для нас является неопределенностью процесс дальнейшей эволюции разума, означает лишь то, что мы просто не понимаем реальных механизмов этой эволюции, хотя бы потому, что до сих пор не можем ещё достоверно ответить на вопрос, а что же такое разум? Так что лично я считаю, что неопределенность в данном вопросе происходит от того, что людям пока известны ещё не все оси координат этого графика.


 

Вызывает удивление то, что Теория эволюции, а именно ее раздел связанный с "Происхождением жизни" до сих пор не доказана, но, тем не менее, "эволюционисты" признают ее истинность как непреложный факт

"Теория эволюции" и "происхождение жизни" - это разные вещи, а вовсе не раздел одного в другом. И истинность теории эволюции определяется совсем не вопросами о происхождении жизни, а совершенно другими.

 

Но мне, лично, это представляется крайней наглостью, если учесть, что сторонников другой, тоже недоказанной, альтернативной теории они называют лжеучеными

Ответ очень простой: то, что вы тут имеете в виду - это не теория (даже альтернативная), это мнение. Потому что оно не оперирует никакими методами - не научными, ни околонаучными, оно просто высказывается. И, разумеется, никем, нигде и никогда пока ещё не было обосновано с научной или хотя бы околонаучной точки зрения. Поэтому когда апологеты этого "мнения" начинают называть себя "учёными", им совершенно справедливо сообщают, что это заявление - ложь, а сами они, соответственно - лжеученые. И это вовсе не ярлык, а констатация факта. Когда данные лжеученые начнут хотя бы оперировать логическими, а не отвлеченно-идеалистическими аргументами, можно будет подумать о том, чтобы убрать приставку -лже.

 

Когда именно было экспериментально доказано самопроизвольное (абиогенез) зарождение жизни?

Совсем недавно:
http://ru.wikipedia....сственный_геном
http://www.vesti.ru/...id=593890&cid=9

 

То есть, я не настаиваю на истинности альтернативной теории, ибо доказать ее на данный момент не представляется возможным. Поэтому я просто предложил бы не вешать ярлыки на оппонентов, а дать право на существование обеим теориям

Суть в том, что даже попытки доказать её на уровне научной теории - априори невозможны, за отсутствием главного объекта обсуждения, её первопричины. Для того, чтобы иметь право на существование, теория должна быть хотя бы логичной, если уж не доказуемой. В случае креационизма даже это требование не выполняется.

 

С помощью РНК ?? В каком году было выполнено ??

Текст приведите, будьте добры.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рибозимы

 

Главное, что мне удалось донести до вас идею о моем безразличии к указанным понятиям

антинейтрон, очевидно прав - человек пришел потроллить, а не пообсуждать. Что ж, не впервой.

[Mir Ramir]

 

Главное, что мне удалось донести до вас идею о моем безразличии к указанным понятиям.

 

уточню, вам удалось лишь нацарапать пару-тройку пустых фраз, не несущих никаких, значимых для меня идей, и, думаю, для других людей в данной теме

и это далеко не главное ))

 

Я, в отличие от вас, не «царапаю фразы», а излагаю свои мысли.

 

Кроме того хочу сказать, что если вы не докажете, что какие-то из моих фраз «пусты», то есть не имеют смысла и никакого отношения к данной теме, буду вынужден определить вас как пустобреха и хама, ибо «пустые», не относящиеся к делу «фразы» пишут, а тем более «царапают» люди поверхностные, с чем, в отношении себя, я никак не могу согласиться.

Впрочем, вы можете просто извиниться.

[Mir Ramir]

"Теория эволюции" и "происхождение жизни" - это разные вещи, а вовсе не раздел одного в другом. И истинность теории эволюции определяется совсем не вопросами о происхождении жизни, а совершенно другими.

 

Правда?

А вот столь часто цитируемая, и по видимому весьма уважаемая вами Википедия считает иначе.

В статье «Эволюция» вопрос происхождения жизни выделен в отдельный раздел:

Происхождение жизни — необходимый элемент для начала эволюции как таковой…

 

 

Остается только выяснить, незнание подобных элементарных вещей, это некомпетентность оппонента или что-то еще?

 

Ответ очень простой: то, что вы тут имеете в виду - это не теория (даже альтернативная), это мнение. Потому что оно не оперирует никакими методами - не научными, ни околонаучными, оно просто высказывается. И, разумеется, никем, нигде и никогда пока ещё не было обосновано с научной или хотя бы околонаучной точки зрения...

 

Я подхожу к этому вопросу проще.

Ни Теория разумного замысла, ни Теория эволюции не была доказана (с полной определенностью это проявляется в вопросе возникновения жизни), и из этого следует, что они обе имеют равное право на существование.

Почему одна недоказанная теория должна считаться истинной, а другая – ложной?

 

Совсем недавно:

 

Откровенно говоря, эту чушь, эту газетную утку насчет создания живой клетки даже комментировать не хочется.

Достаточно сказать, что в оригинальной научной статье речь идет о везикулах (относительно маленькие внутриклеточные органоиды, мембрано-защищенные сумки, в которых запасаются или транспортируются питательные вещества), а не о клетках:

 

 «Self-reproduction of supramolecular giant vesicles combined with the amplification of encapsulated DNA”

("Nature Chemistry")

http://www.nature.co...nchem.1127.html

 

 

 

Рисунок клетки в разрезе.

Везикула обозначена цифрой 4.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рибозимы

 

А при чем здесь рибозимы?

Речь шла о возможности синтеза белка без участия ДНК, а мне в пример приводят синтез молекулы РНК.

Это что: некомпетентность или попытка жульничества?

 

антинейтрон, очевидно прав - человек пришел потроллить, а не пообсуждать. Что ж, не впервой.

 

Учитывая вышеизложенное, по-моему, именно Ameno Dorime вправе претендовать на «звание» тролля, так как он или просто некомпетентен, или же пытается жульничать, что как-раз таки и является одной из характеристик троллей.

Сообщение отредактировал Mir Ramir: 19.01.2014, 17:03:56

[Spok_Bro]

То есть, получается, что я - это робот-ген, нацеленный исключительно на самовоспроизведение? 

 Об этом я и говорю.  Полагаю когда мы рассуждаем о дарвиновской эволюции нужно рассуждать именно с этой точки зрения. Я раньше писал, что с появлением пика эволюции - человека, передний край общей эволюции (усложнения материи на Земле) находится в технологическом развитии. Т.е. теперь человеческий разум, его желания играют роль несомненно.

Как бы свойства системы не обязательно совпадают со свойствами элементов системы. Но вообще говорить о цели в отношении химического соединения некорректно. Цель - это уже категория разума.

 Согласен, "цель" - это лишь фигура речи. Скажу то же самое другими словами - самовоспроизведение гена это единственная причина нашего существования по большому счету. Тут дискуссия развернулась про цель, считаю что просто вы вкладываете разные понятия в само слово. Цель можно понимать как сознательную, избранную цель - тогда это несомненно продукт воли и разума (и в природе тогда цели нет). И цель можно понимать как направление, в котором движется объект в силу своего устройства, объективных закономерностей (я употребил слово "цель" в этом значении).

[Spok_Bro]

Нечто из ничего не появляется, новый график (даже если таковой имеет место) начнется с какой-то точки отсчета, зафиксированной на старом графике. То, что для нас является неопределенностью процесс дальнейшей эволюции разума, означает лишь то, что мы просто не понимаем реальных механизмов этой эволюции, хотя бы потому, что до сих пор не можем ещё достоверно ответить на вопрос, а что же такое разум? Так что лично я считаю, что неопределенность в данном вопросе происходит от того, что людям пока известны ещё не все оси координат этого графика.

  Я считаю что человечество хорошо поняло и описало закономерности развития "общей эволюции" на этапе дарвиновской эволюции живых организмов.  Только в том то и дело, что очевидно в силу вступят другие закономерности. Прогнозировать всегда труднее, там более такие сложные вещи.

[mrpumpkin]

Тут дискуссия развернулась про цель, считаю что просто вы вкладываете разные понятия в само слово. Цель можно понимать как сознательную, избранную цель - тогда это несомненно продукт воли и разума (и в природе тогда цели нет). И цель можно понимать как направление, в котором движется объект в силу своего устройства, объективных закономерностей (я употребил слово "цель" в этом значении).

 

Ну я это и пытаюсь втолковать Loyt, впрочем, без особого успеха.  

Сообщение отредактировал mrpumpkin: 19.01.2014, 17:08:08

[Spok_Bro]

Ни Теория разумного замысла, ни Теория эволюции не была доказана, и из этого следует, что они обе имеют равное право на существование. Почему одна недоказанная теория должна считаться истинной, а другая – ложной?

 Да потому что теория эволюции основана на фактах, которые мы видим своими глазами и измеряем приборами и на логических рассуждениях, а не на домыслах. Поэтому у этой теории есть доказательства: http://ru.wikipedia.....B7.D0.BC.D1.8B

  Ну и пара слов в пользу научного способа познания:

Сообщение отредактировал Spok_Bro: 19.01.2014, 18:43:04

[Surf@ed]

Кроме того хочу сказать, что если вы не докажете, что какие-то из моих фраз «пусты», то есть не имеют смысла и никакого отношения к данной теме, буду вынужден определить вас как пустобреха и хама, ибо «пустые», не относящиеся к делу «фразы» пишут, а тем более «царапают» люди поверхностные, с чем, в отношении себя, я никак не могу согласиться. Впрочем, вы можете просто извиниться.

 

Может быть, может быть. Но мне, лично, это представляется крайней наглостью, если учесть, что сторонников другой, тоже недоказанной, альтернативной теории они называют лжеучеными.

 

эта фраза и выдала вас, как пустого болтуна, т.к. выхватив один сомнительный с вашей точки зрения аспект теории, игнорируя её остальную весьма значимую часть, вы уравниваете ТЭ с какой-то альтернативной теорией, при этом даже не удосужившись её обозначить. При этом пользуетесь грубо окрашенными негативом словечками типа "наглость", без сопоставления аргументации намекаете на недоказанность постулатов всей ТЭ и лживость ученых-эволюционистов, провоцируя таким образом своих оппонентов на соответствующую ответную реакцию и, когда эта реакция следует, оппонент заслуженно назвал ваши утверждения бредом - охотно оскорбляетесь, смакуя на публике разборки с оппонентами (обзывая их хамьем и т.д.) уж точно с темой не связанные.

 

Если вы сторонник какой-либо из креационистских концепций, то не честнее ли было обозначить это, и, чтобы дурость каждого была видна, вступать в дискуссию конкретно сравнивая аргументы противопоставляемых теорий. Вот уж бы мы тогда, уверен, посмеялись над наглостью утверждений, например, о последовательности создания материи, живых организмов и т.д. и т.п., а особенно о версии зарождения жизни посредством разумного замысла, затеянного первопричиной - разговор ни о чем он ведь такой... смешной ))

 

А насчет извинений, не горячитесь так, лучше в игнор меня поставьте...

Таких, забавных здесь много периодически появляется, с раздутым самомнением, всегда говорю, что такие как вы нужны, так сказать для наглядности

Сообщение отредактировал Surf@ed: 19.01.2014, 18:49:23

[Mir Ramir]

 

Ни Теория разумного замысла, ни Теория эволюции не была доказана, и из этого следует, что они обе имеют равное право на существование. Почему одна недоказанная теория должна считаться истинной, а другая – ложной?

 Да потому что теория эволюции основана на фактах, которые мы видим своими глазами и измеряем приборами и на логических рассуждениях, а не на домыслах. Поэтому у этой теории есть доказательства: http://ru.wikipedia.....B7.D0.BC.D1.8B

 

 

Во-первых, я дополнил свое сообщение.

Странно, что здесь это не отражено.

 

Полностью оно выглядит так:

 

Ни Теория разумного замысла, ни Теория эволюции не была доказана (с полной определенностью это проявляется в вопросе возникновения жизни), и из этого следует, что они обе имеют равное право на существование.

Почему одна недоказанная теория должна считаться истинной, а другая – ложной?

 

 

Во-вторых, будьте так добры, приводите ваши доказательства здесь, чтобы мы имели возможность рассмотреть здесь каждое в отдельности, не заставляя меня самому размещать здесь сначала версию "эволюционистов", а потом еще и мое опровержение.

Это было бы правильнее, я считаю.

 

В-третьих, Теория Разумного замысла строится на таких же логических рассуждениях, а не на домыслах.

Так что здесь вы ошибаетесь.

[mrpumpkin]

Ну и пара слов в пользу научного способа познания:

 

Кстати, Докинз, когда вступил на путь критики религий ( "Б-г как иллюзия"), выставил себя очень посредственным мыслителем, вызвав критику даже у сторонников эволюции. То есть когда человек науки пытается философствовать, так он автоматически оказывается как бы на чужой территории. 

Сообщение отредактировал mrpumpkin: 19.01.2014, 19:23:45

[Mir Ramir]

эта фраза и выдала вас, как пустого болтуна, т.к. выхватив один сомнительный с вашей точки зрения аспект теории, игнорируя её остальную весьма значимую часть, вы уравниваете ТЭ с какой-то альтернативной теорией, при этом даже не удосужившись её обозначить. При этом пользуетесь грубо окрашенными негативом словечками типа "наглость", без сопоставления аргументации намекаете на недоказанность постулатов всей ТЭ и лживость ученых-эволюционистов, провоцируя таким образом своих оппонентов на соответствующую ответную реакцию и, когда эта реакция следует, оппонент заслуженно назвал ваши утверждения бредом - охотно оскорбляетесь, смакуя на публике разборки с оппонентами (обзывая их хамьем и т.д.) уж точно с темой не связанные.   Если вы сторонник какой-либо из креационистских концепций, то не честнее ли было обозначить это, и, чтобы дурость каждого была видна, вступать в дискуссию конкретно сравнивая аргументы противопоставляемых теорий. Вот уж бы мы тогда, уверен, посмеялись над наглостью утверждений, например, о последовательности создания материи, живых организмов и т.д. и т.п., а особенно о версии зарождения жизни посредством разумного замысла, затеянного первопричиной - разговор ни о чем он ведь такой... смешной ))   А насчет извинений, не горячитесь так, лучше в игнор меня поставьте... Таких, забавных здесь много периодически появляется, с раздутым самомнением, всегда говорю, что такие как вы нужны, так сказать для наглядности

 

Ты хамло, быдло, достал.

Кстати, это уже не первый такой случай когда один из "эволюционистов" в дискуссии в итоге срывается на неприкрытое хамство.

Неадекват.

Есть претензии - пиши в ЛС.   

[Mir Ramir]

 Ну и пара слов в пользу научного способа познания:

 

 

А это он так к свои оппонентам обращается? (Докинз или автор видео)

 

В таком случае, я думаю, они могли бы ответить ему в том же ключе: Да клали на вас, на гомосексуалистов! 

Сообщение отредактировал Mir Ramir: 19.01.2014, 19:08:14

[Surf@ed]

 

эта фраза и выдала вас, как пустого болтуна, т.к. выхватив один сомнительный с вашей точки зрения аспект теории, игнорируя её остальную весьма значимую часть, вы уравниваете ТЭ с какой-то альтернативной теорией, при этом даже не удосужившись её обозначить. При этом пользуетесь грубо окрашенными негативом словечками типа "наглость", без сопоставления аргументации намекаете на недоказанность постулатов всей ТЭ и лживость ученых-эволюционистов, провоцируя таким образом своих оппонентов на соответствующую ответную реакцию и, когда эта реакция следует, оппонент заслуженно назвал ваши утверждения бредом - охотно оскорбляетесь, смакуя на публике разборки с оппонентами (обзывая их хамьем и т.д.) уж точно с темой не связанные.   Если вы сторонник какой-либо из креационистских концепций, то не честнее ли было обозначить это, и, чтобы дурость каждого была видна, вступать в дискуссию конкретно сравнивая аргументы противопоставляемых теорий. Вот уж бы мы тогда, уверен, посмеялись над наглостью утверждений, например, о последовательности создания материи, живых организмов и т.д. и т.п., а особенно о версии зарождения жизни посредством разумного замысла, затеянного первопричиной - разговор ни о чем он ведь такой... смешной ))   А насчет извинений, не горячитесь так, лучше в игнор меня поставьте... Таких, забавных здесь много периодически появляется, с раздутым самомнением, всегда говорю, что такие как вы нужны, так сказать для наглядности

 

Ты хамло, быдло, достал.

Кстати, это уже не первый такой случай когда один из "эволюционистов" в дискуссии в итоге срывается на неприкрытое хамство.

Неадекват.

Есть претензии - пиши в ЛС.   

 

 

ты предстал во всей красе, я счастлив!

[Mir Ramir]

ты предстал во всей красе, я счастлив!

 

Так кто виноват, что ты другого языка не понимаешь?

[Surf@ed]

Так кто виноват, что ты другого языка не понимаешь?

 

твоя реакция предсказуема и характерна для тех, у кого еще не остыл пыл неофита.

Это ничего, пройдет, когда-нибудь, не волнуйся так, а собственная эволюция, если еще не остановилась, научит адекватному общению