Сообщений в теме: 1509

[Loyt]

мышление это такой же природный дар как  и  тело. поэтому  хиляки конечно могут качаться сколько угодно. но они будут все равно слабее природных самородков.  Любая умственная  тренировка  искусствена  и имеет   узкий характер  в какую либо одну сторону,  иначе  хорошо образованные шахматисты просчитывающие  все намного ходов  вперед, стали бы всесильными олигархами.

Это прямо противоречит практике. Тренированные бывшие хиляки нередко становятся чемпионами, тогда как у нетренированных самородков таких шансов нет. Собственно, если нет проблем со здоровьем, разница в генетической предрасположенности будет влиять совершенно несущественно на фоне тренировок.

С интеллектом вопрос, конечно, сложнее. В первую очередь с определением, что конкретно считать интеллектом. Способности более эффективно решать различные задачи, считающиеся интеллектуальными, определённо тоже можно тренировать.

[Верещагин]

 

Это прямо противоречит практике. Тренированные бывшие хиляки нередко становятся чемпионами, тогда как у нетренированных самородков таких шансов нет. Собственно, если нет проблем со здоровьем, разница в генетической предрасположенности будет влиять совершенно несущественно на фоне тренировок.

 

это противоречит практике, во всех соревнованиях  есть дифференциация  по весу.  Рекорд для Тяжелоатлетов весом до 56 кг  305 кг в сумме за толчок  и рывок. хотя известно что   народные силачи вроде поддубного , кажымукана,  и др  силачи  с выдающимися  природными данными-не профессиональные спортсмены-подымали гораздо больший вес.

а насчет умственной работы.  Скажите когда учитель в класе объясняет одно  и  тоже всем ученикам. чем вызвано понимание одними и не понимание другими? Условия  то одинаковые, а результат разный.

Сообщение отредактировал GodofWar: 17.01.2014, 10:27:46

[Loyt]

не сочтите за труд, процитируйте пожалуйста где именно я себе противоречу.

Не сочту.
На прошлой странице вы утверждали следующее

видно что айкью коррелирует с уровнем ВВП. Фактически чем сложнее и мощнее экономика, тем выше айкью. далее вы признаете что современный уклад жизни стоит гораздо выше примитивной древней. Отсюда логично предположить что у современных людей и айкью выше.

О чём здесь написано? О том, что разница в IQ, скажем, современного среднего итальянца и какого-нибудь древнего римлянина (или, как вариант, жителя отсталой Зимбабве) обуславливается разницей их среды обитания. Уровнем жизни, здоровьем, образованием, культурой, информационной обеспеченностью и тому подобным.

А вот здесь прямо утверждается, что различия эти существуют на генетическом уровне и передаются по наследству.

я лишь констатирую, что люди отличаются друг от друга, причем если судить по организации общества очень сильно, хотя не должны, ведь все люди произошли от одного общего предка и были относительно одинаковыми по способностям, а сейчас разнятся, и делается робкое предположение что это связано с разными условиями окружающей среды что привело к разной скорости эволюции. С ашканази, согласен полностью.

Так что является причиной различий, среда или генетика?

[kabanbai]

У соседа алабай сидит с рождения на цепи, да и кормит видать его слабо, так он стал похож на мелкую дворнягу. У меня такого же возраста, дома свободно гуляет по участку, да кормлю его нормально, так мой и выглядит соответственно...

Все зависит от условий, и эволюция в том числе...

Единственное меня беспокоит обучение в школах у нас, почему я помню до сих пор как решать дроби, а ребенок родственника не знает. Да дело не в родственнике и в его ребенке, дело в общей тенденции... Какая эволюция будет, если такой уровень образования...

Сообщение отредактировал kabanbai: 17.01.2014, 10:38:04

[Loyt]

это противоречит практике, во всех соревнованиях  есть дифференциация  по весу.

Да, есть. И в любой категории решает тренировка.

хотя известно что   народные силачи вроде поддубного , кажымукана,  и др  силачи  с выдающимися  природными данными-не профессиональные спортсмены-подымали гораздо больший вес.

Во-первых, тренируются не только профессиональные спортсмены. Скажем, тяжёлый физический труд (если не в режиме "на износ" и с хорошим питанием) тоже является тренировкой.
Во-вторых, Поддубный и Кажымукан - это как раз профессиональные спортсмены.

а насчет умственной работы.  Скажите когда учитель в класе объясняет одно  и  тоже всем ученикам. чем вызвано понимание одними и не понимание другими? Условия  то одинаковые, а результат разный.

Наличия врождённых способностей я и не отрицал. Речь шла о том, что тренировки могут помочь развить естественные способности ещё сильнее.

[7 000 000 000]

 

а как вы тогда объясните эволюцию шимпанзе в первобытного человека? ведь мозг и айкью росли, это общеизвестный факт.

 

шимпанзе в человека не эволюционировала, об этом тоже здесь говорили

у нас с обезьянкой только общий предок, а путь эволюции разный

 

 

ну каша в голове у товарища, что поделаешь?

[Spok_Bro]

 

 ну почему же

 

вот типичная задача

69e2be1a2240.jpg

 как вам тут поможет образование и воспитание?  Задача чисто на соображалку. Конечно определенный уровень образования нужен (на уровне  начальных классов   понятие фигур и цветов и последовательностей) но это все знают поэтому условия для всех одинаковые

 

 

поэтому, группа особей, которые подобно мне задают уточняющий вопросы: "по каким критериям должна быть определена "лишнесть"?", - по методике данного теста может быть отнесена к тупым 90%, т.к. составитель возможно предполагает, что из вопроса должно быть ясно, что главным критерием является тип фигуры, а не начертание и цвет.

 

Поэтому не нужно использовать все эти критерии, все фигуры чем-то выделяются. Кроме первой фигуры - я бы дал такой ответ на задачку.

 

говоря их языком - не дождутся )) при такой мути изложения методологии определения особости, допущениях и предположениях, впаривать эту сказочку про белого бычка им придется в строго определенной аудитории ушастых слушателей

  Не то чтобы мне кто-то впаривал, но если сопоставить кол-во видных ученых, богатеев, известных деятелей всех мастей в любой сфере, от шоу-бизнеса до политики, можно прийти к такому выводу.

Сообщение отредактировал Spok_Bro: 17.01.2014, 10:50:45

[Верещагин]

 

не сочтите за труд, процитируйте пожалуйста где именно я себе противоречу.

Не сочту.
На прошлой странице вы утверждали следующее

видно что айкью коррелирует с уровнем ВВП. Фактически чем сложнее и мощнее экономика, тем выше айкью. далее вы признаете что современный уклад жизни стоит гораздо выше примитивной древней. Отсюда логично предположить что у современных людей и айкью выше.

О чём здесь написано? О том, что разница в IQ, скажем, современного среднего итальянца и какого-нибудь древнего римлянина (или, как вариант, жителя отсталой Зимбабве) обуславливается разницей их среды обитания. Уровнем жизни, здоровьем, образованием, культурой, информационной обеспеченностью и тому подобным.

А вот здесь прямо утверждается, что различия эти существуют на генетическом уровне и передаются по наследству.

я лишь констатирую, что люди отличаются друг от друга, причем если судить по организации общества очень сильно, хотя не должны, ведь все люди произошли от одного общего предка и были относительно одинаковыми по способностям, а сейчас разнятся, и делается робкое предположение что это связано с разными условиями окружающей среды что привело к разной скорости эволюции. С ашканази, согласен полностью.

Так что является причиной различий, среда или генетика?

 

 если вы читали посты выше, то я об этом уже писал

 различия обусловлены  и  средой и генетикой, они тесно взаимосвязаны, особенно на современном этапе генетика определяет  социальную среду, а социальная среда генетику

[7 000 000 000]

кстати, забыл сказать: подход, изложенный в сообщении №789,

...

 

 

круто

[Верещагин]

 

Наличия врождённых способностей я и не отрицал.

 

позвольте. у меня все ходы записаны:

 

 

Собственно, если нет проблем со здоровьем, разница в генетической предрасположенности будет влиять совершенно несущественно на фоне тренировок.

 

Сообщение отредактировал GodofWar: 17.01.2014, 10:56:24

[Spok_Bro]

 

эволюция живых организмов не вещь в себе, а продолжение химической эволюции, которая была до нее, и предтеча технологической эволюции человека. Одно вытекает из другого и все вместе является одним развитием/усложнением материи. Все вместе хорошо вписывается в один экспоненциальный (или может гиперболический) график.

График обычно не заканчивается, а продолжается. Интересно, как будет выглядеть пост-технологическая эволюция? Управление Вселенной непосредственно с помощью разума?

 

Еще более интересно, что по всем подсчетам этот график приближается к точке сингулярности в первой половине 21 века, т.е. при нашей жизни.

Что есть сингулярность в данном случае? Если вариант, как у Гамильтона, то до него ещё весьма далеко, отнюдь не в 21 веке.

 

   В том-то и дело, что график заканчивается. Поэтому просто начнется другой график. Как будет выглядеть дальнейшая эволюция?  Математическая интерпретация графика такова, что это точка неопределенности. Поэтому мы даже представить себе не можем, в этом-то и весь интерес. Новый график - не просто дальнейшее развитие, а смена всей парадигмы развития.

[Loyt]

Наличия врождённых способностей я и не отрицал.

позвольте. у меня все ходы записаны:
 

Собственно, если нет проблем со здоровьем, разница в генетической предрасположенности будет влиять совершенно несущественно на фоне тренировок.

Там речь шла о физических тренировках. Тренированный штангист даже легковесной категории уделает любого "самородка", не занимавшегося тренировками и физическим трудом.

[Loyt]

различия обусловлены  и  средой и генетикой, они тесно взаимосвязаны, особенно на современном этапе генетика определяет  социальную среду, а социальная среда генетику

Так каким образом социальная среда влияет на генетику? Механизм описать можно? А то, помнится, вы активно открещивались от ламаркизма.

[Spok_Bro]

известно, что бОльшая часть локусов (ок. 90% длины ДНК) - ничего не кодируют (почти у всех организмов цепь кодирования такова: ДНК->РНК->белок). Считается, что это мусор. причем неясно как такая расточительность могла появиться и что она дает. Откуда же тогда такая неэкономичность?

  Ответ на этот вопрос читал у Докинза в "Эгоистичном гене" (всем советую кто не читал). Специально целый час искал это место.

  Так вот, для начала нужно сформулировать и понять, что организм, или весь вид, является лишь оболочкой для ДНК, чтобы воспроизводить себя. Т. е. строго говоря между собой конкурируют не организмы и не виды, а гены, которые создают организмы, в которых они находятся, и посредством этих организмов гены кокурируют между собой.

  Процитирую: "Биологи ломают себе голову, пытаясь понять, какую полезную функцию несет эта, казалось бы, избыточная ДНК. Однако с точки зрения самих эгоистичных генов в этом нет никакого парадокса. Истинное «предназначение» ДНК состоит в том, чтобы выжить -не больше и не меньше. Проще всего объяснить наличие избыточной ДНК, предположив, что это некий паразит или в лучшем случае неопасный, но бесполезный пассажир, попросивший подвезти его в машине выживания, созданной остальной ДНК".

 Если проще, участок гена, в котором 90% бесполезны, все равно пойдет дальше за счет тех полезных 10-и процентов, которые он содержит.

[Верещагин]

 

различия обусловлены  и  средой и генетикой, они тесно взаимосвязаны, особенно на современном этапе генетика определяет  социальную среду, а социальная среда генетику

Так каким образом социальная среда влияет на генетику? Механизм описать можно? А то, помнится, вы активно открещивались от ламаркизма.

 

 

     от ламаркизма мои взгляды далеки.

 касательно механизма  связи среды и генотипа ( генетика это немного другое означает). люди сами себе создали систему естественного отбора в виде социального фактора,  из набора мутаций которые предложила природа в социальном обществе  удачный экземпляр (возьмем какого нибудь умника) имеет максимум шансов на выживание и передачу  своих генов потомству (это очень хорошо показано у Протопопова, в примере про альфа самцов моржей, когда удачные экземпляры оплодотворяют 96% процентов самок)+максимальные шансы  что его отпрыски передадут эти гены дальше (социальная среда этому способствует), а неудачный экземпляр (теперь возьмем некоего кретина), в условиях жесткой конкуренции имеют минимум шансов  оплодотворить женщину ( элементарно не сможет охмурить) и еще меньше шансов что даже если у него появятся  потомки то они смогут передать эти гены дальше- о детях то нужно заботится должным образом, что тоже требует некоторого социального положения.

соответственно от умной особи потомство будет, от кретина нет. Далее  эти хорошие гены передаются в следующее поколение, и потомки повторят цикл и может даже улучшат признаки. То что они это сделают подтверждается тем, что например монозиготные близнецы – это генетические близнецы,- у них 100% общих генов, ведут себя одинаково  будучи разлученными и находясь  в разных условиях. А всем известный Томас Бушар, показал, что наследуемость IQ колеблется от 52 до 72%, кроме исследования по дешифровке генов, показали что гены влияют на  не только на интеллект но и на характер, предрасположенность к гомосексуализму и прочее.

А так как с социуме   получает преимущество самый умный и ловкий, т.е. естественный отбор идет по IQ  то и  передаваться будут преимущественнно , грубо говоря гены  интеллекта,  в течение длительного периода это приведет к ускоренной (естественный  отбор ужесточается и направляется в  одном русле) эволюции и росту среднего интеллекта и улучшению генотипа (здесь мы говорим исключительно об интеллектуальной стороне, физические показатели могут ухудшаться, так как значение физической силы становится менее важно) 

[антинейтрон]

Там речь шла о физических тренировках. Тренированный штангист даже легковесной категории уделает любого "самородка", не занимавшегося тренировками и физическим трудом.

вот вы интуитивно чувствуете, что лажа там - а понять, в чем не можете. потому что торопитесь

вы никак не поймете, что ваш оппонент технично логически "разводит" вас на фуфле:
1) сначала подменяет понятие признака (обозначим такой подмененный признак как псевдо-признак)
2) потом утверждает, что все псевдо-признаки - врожденные

смотрите

анатолий храпатый - стал многократным олимпийским чемпионом по тяжелой атлетике, потому что родился олимпийским чемпионом по тяжелой атлетике, а вы никогда не станете олимпийским чемпионом по тяжелой атлетике, потому что не родились им (*).

вы никогда не опровергните утверждение (*), пока не увидите подмены. понятие "олимпийский чемпион по тяжелой атлетике" - псевдо-признак

признаком является не понятие "олимпийский чемпион по тяжелой атлетике", но - мощный костный остов, СПОСОБНОСТЬ выдерживать большие физ. нагрузки, выносливость

теперь мы понимаем, что:

анатолий храпатый - стал многократным олимпийским чемпионом по тяжелой атлетике, потому что:
1)родился выносливым
2)родился способным выдерживать большие физ. нагрузки
3)родился с мощным костным остовом
4)ВЫРАБОТАЛ ЧЕМПИОНСКИЙ ХАРАКТЕР
5)ПОПАЛ К ХОРОШЕМУ ТРЕНЕРУ
6)ПАПА ОТВЕЛ ЕГО НА СЕКЦИЮ ТЯЖЕЛОЙ АТЛЕТИКИ

[антинейтрон]

...
А так как с социуме   получает преимущество самый умный и ловкий, т.е. естественный отбор идет по IQ  то и  передаваться будут преимущественнно , грубо говоря гены  интеллекта,  в течение длительного периода это приведет к ускоренной (естественный  отбор ужесточается и направляется в  одном русле) эволюции и росту среднего интеллекта и улучшению генотипа (здесь мы говорим исключительно об интеллектуальной стороне, физические показатели могут ухудшаться, так как значение физической силы становится менее важно)

вы - девственник?

[Loyt]

касательно механизма  связи среды и генотипа ( генетика это немного другое означает). люди сами себе создали систему естественного отбора в виде социального фактора,  из набора мутаций которые предложила природа в социальном обществе  удачный экземпляр (возьмем какого нибудь умника) имеет максимум шансов на выживание и передачу  своих генов потомству (это очень хорошо показано у Протопопова, в примере про альфа самцов моржей, когда удачные экземпляры оплодотворяют 96% процентов самок)+максимальные шансы  что его отпрыски передадут эти гены дальше (социальная среда этому способствует), а неудачный экземпляр (теперь возьмем некоего кретина), в условиях жесткой конкуренции имеют минимум шансов  оплодотворить женщину ( элементарно не сможет охмурить) и еще меньше шансов что даже если у него появятся  потомки то они смогут передать эти гены дальше- о детях то нужно заботится должным образом, что тоже требует некоторого социального положения.
соответственно от умной особи потомство будет, от кретина нет.

Уже тут и далее откровенная ерунда. Доведение до абсурда. Люди с нормальным или ниже нормального интеллекта (но выше медицинского слабоумия) имеют ничуть не меньше шансов склеить пару и наделать детишек, чем умники с интеллектом выше нормы. Никакого отбора тупо не происходит, вы его выдумали.

[Surf@ed]

Не то чтобы мне кто-то впаривал, но если сопоставить кол-во видных ученых, богатеев, известных деятелей всех мастей в любой сфере, от шоу-бизнеса до политики, можно прийти к такому выводу.

 

неужели кто-то сопоставлял? Вы же понимаете, что такие заявления - НИ О ЧЕМ. Критерии "видности" - наличие премий, регалий и т.п. не всегда объективно характеризуют качественный вклад в сферу деятельности. А, если оценивать внедренные изобретения и их влияние на повышение эффективности технологических процессов и т.п., то картина может стать далеко не такой однозначной. И потом, кто имеет отношение к научной сфере, знает, что очень часто за одним человеком - руководителем, который в итоге собирает регалии, стоит группа ученых, являющихся конкретными изобретателями, генераторами идей. И эти люди часто остаются в тени.

[антинейтрон]

Ответ на этот вопрос читал у Докинза в "Эгоистичном гене" (всем советую кто не читал). Специально целый час искал это место.
Так вот, для начала нужно сформулировать и понять, что организм, или весь вид, является лишь оболочкой для ДНК, чтобы воспроизводить себя. Т. е. строго говоря между собой конкурируют не организмы и не виды, а гены, которые создают организмы, в которых они находятся, и посредством этих организмов гены кокурируют между собой.

а за что гены друг с другом конкурируют? конкуренция подразумевает соперничество за доминирование в освоении некого ресурса