Перейти к содержимому

Фотография

ЭволюцияЗа и против макроэволюции

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1509

#841
Surf@ed

Surf@ed
  • Читатель
  • 1 183 сообщений
однако я читал оригинал, где отмечалось что изначально евреи не имели превосходства по интеллекту, благодаря случайной мутации превосходство появилось но, оно было ничтожным, а в процессе развития это превосходство лишь усиливалось и сейчас средний айкью достиг 115. При этом странно, что в википедии айкью по израилю 95-возможо палестинцы картину попортили? ну а вывод статьи заключался в том что превосходство евреев в айкью будет расти опережающими темпами.

 

о господи, ну нельзя же так слепо верить напечатанным кем-то цифрам?! ))) Где-то прочитал, кто-то сказал, кто-то сделал шокирующий вывод..., "опережающими темпами" - ну самим-то не смешно? Уровень статей, которые в научном сообществе далеко неоднозначно восприняты, выводы, сделанные на предположениях, о чем не стесняются говорить в выложенных статьях.. Ребята, опомнитесь, не стоит комплексовать ни перед кем, будь то сефард, ашкеназ или монгол и не верьте всему, что кто-то говорит, несмотря на количество нобелевских лауреатов ))) Кроме того, примеры отдельных лауреатов весьма показательны, чтобы хотя бы немножко сомневаться в том, что вам пытаются впарить


Сообщение отредактировал Surf@ed: 16.01.2014, 23:09:41


#842
Верещагин

Верещагин

    Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.

  • В доску свой
  • 6 029 сообщений

 

согласен полностью.добавлю что айкью ( возьмем чисто айкью-т.е точность и скорость мыслительных процессов, не учитывая образование) тоже будет расти так как эффективная работа мозга есть следствие чисто физиологических причин и образование здесь играет небольшую роль.

 

не придумано способов определения "чистого" IQ, т.к. любые современные способы основаны на навыках, т.к.или иначе связанных с воспитанием и образованием, отделить от которых качественные процессы, обусловленные генетикой не представляется возможным, что и сводит на нет ценность их обсуждения.

 

 

 

 ну почему же

вот типичная задача

69e2be1a2240.jpg

 как вам тут поможет образование и воспитание?  Задача чисто на соображалку. Конечно определенный уровень образования нужен (на уровне  начальных классов   понятие фигур и цветов и последовательностей) но это все знают поэтому условия для всех одинаковые


Сообщение отредактировал GodofWar: 16.01.2014, 21:02:28

  • 0

#843
Spok_Bro

Spok_Bro
  • Постоялец
  • 339 сообщений
вот я тоже обратил внимание на то что монголы имеет один из самых высоких айкью. для себя это объяснил тем что монголы хотя сейчас и живут в сходных нами условиях, но  прежде долгое время жили в более благоприятных условиях -накопив хороший генофонд,  а уже потом переселилсь на современную территорию

Такс, я не понял, вы доказываете что казахи по IQ отстают что-ли? Сходил в профиль, вроде Азамат зовут  :D .

  Скорее всего, вам так показалось из-за обилия деревенских в городе, и по их поведению. Но это следствие именно деревенского происхождения, "простоты". Еще может неразвитость образования на казахском языке вводит в заблуждение.

 

не верьте всему, что кто-то говорит, несмотря на количество нобелевских лауреатов
 так-то да, но в случае с ашкенази надо признать ))

Сообщение отредактировал Spok_Bro: 16.01.2014, 21:54:38

  • 0

#844
Surf@ed

Surf@ed
  • Читатель
  • 1 183 сообщений
ну почему же вот типичная задача 69e2be1a2240.jpg как вам тут поможет образование и воспитание? Задача чисто на соображалку. Конечно определенный уровень образования нужен (на уровне начальных классов понятие фигур и цветов и последовательностей) но это все знают поэтому условия для всех одинаковые

 

вот я - тупой, вижу варианты )) какой ген у меня неправильный, или я сразу - лишнее звено эволюции? )

1) по типу фигур, лишняя - круг, т.к. все другие являются квадратами;

2) по свойству начертания, квадрат без контура, т.к. все другие имеют черный контур;

3) по цвету, квадрат с зеленой заливкой, т.к. все остальные фигуры - с красной;

4) по критерию последовательности чередования: лишняя - последний крадратик, т.к.  он выбивается из имеющихся вариантов чередований, повторяя первый вариант (квардрат-квадрат; квадрат-круг; круг-квадрат, и, опять - квадрат-квадрат).

 

поэтому, группа особей, которые подобно мне задают уточняющий вопросы: "по каким критериям должна быть определена "лишнесть"?", - по методике данного теста может быть отнесена к тупым 90%, т.к. составитель возможно предполагает, что из вопроса должно быть ясно, что главным критерием является тип фигуры, а не начертание и цвет.

другие люди могут считать цвет более важным, т.к. главным в их восприятии является палитра, а не форма и т.д.

поэтому, как лишнее звено эволюции, считаю тесты на IQ фикцией, ну или в лучшем случае некоторым инструментом, позволяющим определить предрасположенность тестируемых к определенному типу мышления и то, в случае необходимой "заточки теста, и, не более"


Сообщение отредактировал Surf@ed: 16.01.2014, 22:56:04


#845
Surf@ed

Surf@ed
  • Читатель
  • 1 183 сообщений
так-то да, но в случае с ашкенази надо признать ))

 

говоря их языком - не дождутся ))

при такой мути изложения методологии определения особости, допущениях и предположениях, впаривать эту сказочку про белого бычка им придется в строго определенной аудитории ушастых слушателей


Сообщение отредактировал Surf@ed: 16.01.2014, 22:45:39


#846
Surf@ed

Surf@ed
  • Читатель
  • 1 183 сообщений

ах да, по поводу задачки с геом. фигурами - увидел еще один вариант, подсказанный GodofWarом:

по критерию последовательности - лишняя - последний крадратик, т.к.  он выбивается из имеющихся вариантов чередований, повторяя первый вариант.

 

можно еще попробовать определить лишнесть по размеру, площади ), но не буду, а то мозг не заточен на такую интенсивную интеллектуальную работу )))


Сообщение отредактировал Surf@ed: 16.01.2014, 22:33:06


#847
антинейтрон

антинейтрон
  • В доску свой
  • 1 311 сообщений

вся проблема в том, что вы осознано или не осознано пытаетесь иллюстрировать идеи дарвинизма - в терминах ламаркизма.

ламарк считал, в силу заложенного в организмы стремления к совершенству, организмы в ходе онтогенеза улучшают свои признаки (приобретают) и борются за существование(в ваших терминах - ящеры отращивают перья и конкурируют друг друга в извращенных формах). и приобретенные признаки, в итоге, - наследуются (если кошкам все время отрубать хвосты, то когда-нибудь станут родиться бесхвостые кошки). движущая сила эволюции - внутреннее стремление к совершенству.


конечно  я не имел  в виду под словом отращивание  процесс когда динозавры  сознательно культивируют перья.  ну и насчет приписвыния мне ламаркизма это немного не верно.


насчет евреев согласен, мы видим типичный эффект синэргии, когда  преклонение перед образованием, трудолюбие, стремление быть конкурентоспособными  и внешние  факторы наложились и дали такой поразительный эффект. однако  я  читал оригинал, где  отмечалось что изначально евреи не имели превосходства по интеллекту, благодаря случайной мутации превосходство появилось но, оно было ничтожным,  а  в процессе  развития это превосходство  лишь усиливалось и сейчас средний айкью  достиг 115. При этом странно, что  в википедии айкью по израилю 95-возможо палестинцы картину попортили? ну а вывод статьи  заключался в том что  превосходство евреев в айкью будет расти опережающими темпами.
 
кстати насчет  передачи приобретенных признаков, некоторые старейшие аристократические и королевские семьи  имеет  какое то внутренне родовое  благородство,   в этой связи интересна роль селекции в эволюии

сопоставлять некоторые посты так интересно, это просто феерично

единственное разумное объяснение появления во Вселенной такой комбинации сообщений, это:

...так как  эффективная работа мозга есть следствие  чисто физиологических причин и образование здесь играет  небольшую роль.


Сообщение отредактировал антинейтрон: 16.01.2014, 22:39:35

  • 0

#848
антинейтрон

антинейтрон
  • В доску свой
  • 1 311 сообщений

как вам тут поможет образование и воспитание?  Задача чисто на соображалку. Конечно определенный уровень образования нужен (на уровне  начальных классов  понятие фигур и цветов и последовательностей) но это все знают поэтому условия для всех одинаковые

некоторые люди полагают, что мышление не нуждается в тренировке так же, как нуждается в постоянной тренировке тело (с) Льюис Кэрол

п.с. цитата неточная


Сообщение отредактировал антинейтрон: 16.01.2014, 23:39:24

  • 0

#849
Surf@ed

Surf@ed
  • Читатель
  • 1 183 сообщений

антинейтрон, будьте снисходительны, здесь же не симпозиум эволюционистов ))

здесь... театр абсурда ))

а это, для тех, кто располагает некоторым запасом свободного времени, может быть весьма забавно, а при участии отдельных товарищей еще и познавательно )))



#850
Ameno Dorime

Ameno Dorime
  • Завсегдатай
  • 272 сообщений

эволюция живых организмов не вещь в себе, а продолжение химической эволюции, которая была до нее, и предтеча технологической эволюции человека. Одно вытекает из другого и все вместе является одним развитием/усложнением материи. Все вместе хорошо вписывается в один экспоненциальный (или может гиперболический) график.

График обычно не заканчивается, а продолжается. Интересно, как будет выглядеть пост-технологическая эволюция? Управление Вселенной непосредственно с помощью разума?

 

Еще более интересно, что по всем подсчетам этот график приближается к точке сингулярности в первой половине 21 века, т.е. при нашей жизни.

Что есть сингулярность в данном случае? Если вариант, как у Гамильтона, то до него ещё весьма далеко, отнюдь не в 21 веке.


  • 0

#851
антинейтрон

антинейтрон
  • В доску свой
  • 1 311 сообщений

кстати, забыл сказать: подход, изложенный в сообщении №789, кроме качественного объяснения (я не спец в биологии поэтому могу рассуждать только на качественном уровне, но обычно имеется дефицит идей, а не спецов, могущих эти идеи "раскрутить", т.е. качественные объяснения облечь в ткань фактического материала) механизма формирования новых уникальных сочетаний форм и числа хромосом, т.е. кариотипов (а, =>, новых видов), и объяснения аномальных темпов эволюции (то, чего современная теория эволюции объяснить не может - что является основным аргументом оппонентов), качественно объясняет еще один не имеющий никакого объяснения факт.

 

известно, что бОльшая часть локусов (ок. 90% длины ДНК) - ничего не кодируют (почти у всех организмов цепь кодирования такова: ДНК->РНК->белок). Считается, что это мусор. причем неясно как такая расточительность могла появиться и что она дает. В природе все целесообразно и экономно: например белки - хиральны и могут существовать в лево- и право-винтовой форме, если бы в клетке производились обе формы, то это привело бы к существенному усложению аппарата клетки, поэтому почти у всего живого белки право-винтовые, а лево-винтовые - являются ядами (все природные яды, являются не более чем лево-винтовой формой белков жертв - как остроумно!). Откуда же тогда такая неэкономичность?

 

если убрать некодирующие локусы, то ДНК и хромосома станет на порядок короче. Что произойдет с ее механической жесткостью и устойчивостью? На несколько порядков увеличится (вспоминаем притчу про отца, сыновей и веник). но тогда увеличение концентрации РГ в хромосоме не даст преимуществ для изменения формы и числа хромосом (короткая хромосома стабильней). тогда даже очень сильные химические изменения хромосомы не будут приводить к изменению механических свойств ее - кариотипы будут законсервированными. новые виды просто не смогут возникать.

 

т.е. наличие такого громадного количества некодирующих локусов -не расточительность природы, а удобный механизм, существенно ускоряющий появление новых кариотипов, а значит, новых видов.

 

подтверждением того, что ед. смысл наличия такого громадного количества некодирующих локусов - это облечение возникновения новых кариотипов, является факт регулярного и симметричного расположения кодирующих и некодирущих участков в двойной спирали ДНК: некодирующие участки одной нити всегда находятся напротив некодирующих участков другой нити, а кодирующие участки, не только расположены напротив друг друга, но и являются аллелем. Потому что, если бы не было такой симметрии и регулярности, то увеличение концентрации РГ (т.е. увеличение отличающихся по жесткости участков нитей ДНК) - нивелировалось бы их нерегулярным расположением и, жесткость и стабильность хромосомы, существенно не изменялась бы при изменении концентрации РГ и ДГ.


Сообщение отредактировал антинейтрон: 17.01.2014, 03:47:07

  • 1

#852
Верещагин

Верещагин

    Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.

  • В доску свой
  • 6 029 сообщений

 

вот я тоже обратил внимание на то что монголы имеет один из самых высоких айкью. для себя это объяснил тем что монголы хотя сейчас и живут в сходных нами условиях, но  прежде долгое время жили в более благоприятных условиях -накопив хороший генофонд,  а уже потом переселилсь на современную территорию

Такс, я не понял, вы доказываете что казахи по IQ отстают что-ли? Сходил в профиль, вроде Азамат зовут  :D .

  Скорее всего, вам так показалось из-за обилия деревенских в городе, и по их поведению. Но это следствие именно деревенского происхождения, "простоты". Еще может неразвитость образования на казахском языке вводит в заблуждение.

 

 

не верьте всему, что кто-то говорит, несмотря на количество нобелевских лауреатов
 так-то да, но в случае с ашкенази надо признать ))

 

 

 

вот я тоже обратил внимание на то что монголы имеет один из самых высоких айкью. для себя это объяснил тем что монголы хотя сейчас и живут в сходных нами условиях, но  прежде долгое время жили в более благоприятных условиях -накопив хороший генофонд,  а уже потом переселилсь на современную территорию

Такс, я не понял, вы доказываете что казахи по IQ отстают что-ли? Сходил в профиль, вроде Азамат зовут  :D .

  Скорее всего, вам так показалось из-за обилия деревенских в городе, и по их поведению. Но это следствие именно деревенского происхождения, "простоты". Еще может неразвитость образования на казахском языке вводит в заблуждение.

 

 

не верьте всему, что кто-то говорит, несмотря на количество нобелевских лауреатов
 так-то да, но в случае с ашкенази надо признать ))

 

 я лишь констатирую,  что люди   отличаются  друг от друга, причем  если судить по организации общества очень сильно, хотя не должны, ведь все люди произошли от одного общего предка и были относительно одинаковыми по способностям, а сейчас разнятся, и делается робкое предположение  что это связано с разными условиями окружающей среды что привело к разной  скорости эволюции. С ашканази, согласен полностью. 


  • 0

#853
Верещагин

Верещагин

    Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.

  • В доску свой
  • 6 029 сообщений

 

ну почему же вот типичная задача 69e2be1a2240.jpg как вам тут поможет образование и воспитание? Задача чисто на соображалку. Конечно определенный уровень образования нужен (на уровне начальных классов понятие фигур и цветов и последовательностей) но это все знают поэтому условия для всех одинаковые

 

вот я - тупой, вижу варианты )) какой ген у меня неправильный, или я сразу - лишнее звено эволюции? )

1) по типу фигур, лишняя - круг, т.к. все другие являются квадратами;

2) по свойству начертания, квадрат без контура, т.к. все другие имеют черный контур;

3) по цвету, квадрат с зеленой заливкой, т.к. все остальные фигуры - с красной;

4) по критерию последовательности чередования: лишняя - последний крадратик, т.к.  он выбивается из имеющихся вариантов чередований, повторяя первый вариант (квардрат-квадрат; квадрат-круг; круг-квадрат, и, опять - квадрат-квадрат).

 

поэтому, группа особей, которые подобно мне задают уточняющий вопросы: "по каким критериям должна быть определена "лишнесть"?", - по методике данного теста может быть отнесена к тупым 90%, т.к. составитель возможно предполагает, что из вопроса должно быть ясно, что главным критерием является тип фигуры, а не начертание и цвет.

другие люди могут считать цвет более важным, т.к. главным в их восприятии является палитра, а не форма и т.д.

поэтому, как лишнее звено эволюции, считаю тесты на IQ фикцией, ну или в лучшем случае некоторым инструментом, позволяющим определить предрасположенность тестируемых к определенному типу мышления и то, в случае необходимой "заточки теста, и, не более"

 

ну это лишь один пример, есть ведь задания и на образное мышление, и на слова, и цвета, при большом их количестве учитываются все аспекты интеллекта-эйнштейн, моцарт и микеланжело  скорее всего будут иметь сходный айкью. хотя каждый  из них полный профан в области другого. Интеллект проявляется произвольным вниманием и установлением связей и зависимости между событиями, в этом плане задания по айкью  достаточно корректны, конечно бывают исключения но это лишь единичные случаи


  • 0

#854
Верещагин

Верещагин

    Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.

  • В доску свой
  • 6 029 сообщений

 

вся проблема в том, что вы осознано или не осознано пытаетесь иллюстрировать идеи дарвинизма - в терминах ламаркизма.

ламарк считал, в силу заложенного в организмы стремления к совершенству, организмы в ходе онтогенеза улучшают свои признаки (приобретают) и борются за существование(в ваших терминах - ящеры отращивают перья и конкурируют друг друга в извращенных формах). и приобретенные признаки, в итоге, - наследуются (если кошкам все время отрубать хвосты, то когда-нибудь станут родиться бесхвостые кошки). движущая сила эволюции - внутреннее стремление к совершенству.


конечно  я не имел  в виду под словом отращивание  процесс когда динозавры  сознательно культивируют перья.  ну и насчет приписвыния мне ламаркизма это немного не верно.


насчет евреев согласен, мы видим типичный эффект синэргии, когда  преклонение перед образованием, трудолюбие, стремление быть конкурентоспособными  и внешние  факторы наложились и дали такой поразительный эффект. однако  я  читал оригинал, где  отмечалось что изначально евреи не имели превосходства по интеллекту, благодаря случайной мутации превосходство появилось но, оно было ничтожным,  а  в процессе  развития это превосходство  лишь усиливалось и сейчас средний айкью  достиг 115. При этом странно, что  в википедии айкью по израилю 95-возможо палестинцы картину попортили? ну а вывод статьи  заключался в том что  превосходство евреев в айкью будет расти опережающими темпами.
 
кстати насчет  передачи приобретенных признаков, некоторые старейшие аристократические и королевские семьи  имеет  какое то внутренне родовое  благородство,   в этой связи интересна роль селекции в эволюии

сопоставлять некоторые посты так интересно, это просто феерично

единственное разумное объяснение появления во Вселенной такой комбинации сообщений, это:

...так как  эффективная работа мозга есть следствие  чисто физиологических причин и образование здесь играет  небольшую роль.

 

 в любой научной среде вас бы подняли на смех. Можно подумать, что по существу что-то сказать вам квалификация не позволяет.  неумение объяснить простые вещи означает что  человек сам не обладает глубокими  познаниями.  А вот так перепостить и задавать риторические вопросы, извеняюсь  любой... сможет. Если же  вы хоте лично меня уязвить-читайте  мою подпись, специально для таких случаев написанную, только стену выбирайте покрепче,  с вашей логикой для этого вам  наверно достаточно даже мягко посоветовать молится.


  • 0

#855
Верещагин

Верещагин

    Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.

  • В доску свой
  • 6 029 сообщений

 

как вам тут поможет образование и воспитание?  Задача чисто на соображалку. Конечно определенный уровень образования нужен (на уровне  начальных классов  понятие фигур и цветов и последовательностей) но это все знают поэтому условия для всех одинаковые

некоторые люди полагают, что мышление не нуждается в тренировке так же, как нуждается в постоянной тренировке тело (с) Льюис Кэрол

п.с. цитата неточная

 

мышление это такой же природный дар как  и  тело. поэтому  хиляки конечно могут качаться сколько угодно. но они будут все равно слабее природных самородков.  Любая умственная  тренировка  искусствена  и имеет   узкий характер  в какую либо одну сторону,  иначе  хорошо образованные шахматисты просчитывающие  все намного ходов  вперед, стали бы всесильными олигархами.


  • 0

#856
Верещагин

Верещагин

    Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.

  • В доску свой
  • 6 029 сообщений

антинейтрон, будьте снисходительны, здесь же не симпозиум эволюционистов ))

здесь... театр абсурда ))

а это, для тех, кто располагает некоторым запасом свободного времени, может быть весьма забавно, а при участии отдельных товарищей еще и познавательно )))

вот как раз  и возникает впечатление что некоторые элементарные люди  никогда не были на симпозиумах и самоутверждаются  на форуме. Я без лишней скромности скажу,  что  симпозиумы и научные конференции посещаю часто и даже   получал грамоты за доклады в Москве. могу утверждать, что даже в рамках одной тематической конференции , ученый из разных секций могут быть слабо осведомлены о нюансах соседних секций, а что такого стыдного, нельзя все знать. это мне напоминает некоторых наших автолюбителей, начитавшись по верхам тем, начинают включать режим гуру ПДД и  ВВшника  по поводу  и без повода, зачастую попадая  в неприятные ситуации.


  • 0

#857
Loyt

Loyt
  • В доску свой
  • 2 911 сообщений

я лишь констатирую,  что люди   отличаются  друг от друга, причем  если судить по организации общества очень сильно, хотя не должны, ведь все люди произошли от одного общего предка и были относительно одинаковыми по способностям, а сейчас разнятся, и делается робкое предположение  что это связано с разными условиями окружающей среды что привело к разной  скорости эволюции. С ашканази, согласен полностью.

Действительно забавно, как вы постоянно противоречите сами себе.
Соглашаетесь с влиянием социальных факторов, а на следующий день удивляетесь разнице, считая её уже генетическим фактором.
Пора бы уже определиться с позицией, которую вы тут отстаиваете.
  • 0

#858
Loyt

Loyt
  • В доску свой
  • 2 911 сообщений

в любой научной среде вас бы подняли на смех. Можно подумать, что по существу что-то сказать вам квалификация не позволяет.  неумение объяснить простые вещи означает что  человек сам не обладает глубокими  познаниями.  А вот так перепостить и задавать риторические вопросы, извеняюсь  любой... сможет. Если же  вы хоте лично меня уязвить-читайте  мою подпись, специально для таких случаев написанную, только стену выбирайте покрепче,  с вашей логикой для этого вам  наверно достаточно даже мягко посоветовать молится.

Ну там представлены два ваших сообщения, прямо противоречащих друг другу. Сначала вы отрицаете передачу приобретённых признаков по наследству, потом наоборот - соглашаетесь с этой возможностью.
  • 0

#859
Верещагин

Верещагин

    Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.

  • В доску свой
  • 6 029 сообщений

 

Действительно забавно, как вы постоянно противоречите сами себе.
Соглашаетесь с влиянием социальных факторов, а на следующий день удивляетесь разнице, считая её уже генетическим фактором.

 

не сочтите за труд, процитируйте пожалуйста где именно  я себе противоречу.


  • 0

#860
Верещагин

Верещагин

    Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.

  • В доску свой
  • 6 029 сообщений

 

в любой научной среде вас бы подняли на смех. Можно подумать, что по существу что-то сказать вам квалификация не позволяет.  неумение объяснить простые вещи означает что  человек сам не обладает глубокими  познаниями.  А вот так перепостить и задавать риторические вопросы, извеняюсь  любой... сможет. Если же  вы хоте лично меня уязвить-читайте  мою подпись, специально для таких случаев написанную, только стену выбирайте покрепче,  с вашей логикой для этого вам  наверно достаточно даже мягко посоветовать молится.

Ну там представлены два ваших сообщения, прямо противоречащих друг другу. Сначала вы отрицаете передачу приобретённых признаков по наследству, потом наоборот - соглашаетесь с этой возможностью.

 

в подписи два сообщения,  но они не связаны одной темой. Первое для любителей самоутвердиться, второе  для  всех,  в ироничной форме-часто пишу  со  смарта,  а там , сложно набирать безопечаток


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.