Перейти к содержимому

Фотография

ЭволюцияЗа и против макроэволюции

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1509

#781
антинейтрон

антинейтрон
  • В доску свой
  • 1 311 сообщений

... Причем  в начальные периоды перо не давало эволюционных преимуществ,  может   и не мешало, однако  в конкурентной борьбе за выживание неэффективность  первых перьев была бы фатальной...

я 500 раз в этой теме приводил пример жидкого черепа. если рассматривать рождение ребенка с жидким черепом, само по себе, то  это - явление чудовищное. такой ребенок больше времени остается совершенно беспомощным, вероятность травмирования мозга - огромная, в период внутриутробного развития твердый череп сформировать проще чем ребенку самому и т.д. и т.п. но зато есть огромный гандикап - детская смертность при родах не десятки процентов, а проценты. вот вам пример, когда "ненужное изменение" в изменившихся условиях - может "заиграть". у четвероногих видов "уродцы" с жидким черепом элиминируются отбором, у прямоходящих - элиминируются "нормальные" дети, с твердым черепом

Сообщение отредактировал антинейтрон: 14.01.2014, 19:12:37

  • 0

#782
wetrust

wetrust
  • Завсегдатай
  • 291 сообщений

Кстати, многих людей сбивает с толку проблема возникновения перьев.

Я не знаю имеет ли отношение к эволюции ,но моих родственников сбивает

машины постоянно.


  • -2

#783
антинейтрон

антинейтрон
  • В доску свой
  • 1 311 сообщений

тогда  неясным  остается вопрос  относительно того зачем нужно было отращивать столько перьев?


в статье упор делается на пигменты, связанные с окрасом перьев,  с этим согласен. Но не ясно зачем динозаврам нужно было отращивать перья-какие преимущества они давали?


вся проблема в том, что вы осознано или не осознано пытаетесь иллюстрировать идеи дарвинизма - в терминах ламаркизма.

ламарк считал, в силу заложенного в организмы стремления к совершенству, организмы в ходе онтогенеза улучшают свои признаки (приобретают) и борются за существование(в ваших терминах - ящеры отращивают перья и конкурируют друг друга в извращенных формах). и приобретенные признаки, в итоге, - наследуются (если кошкам все время отрубать хвосты, то когда-нибудь станут родиться бесхвостые кошки). движущая сила эволюции - внутреннее стремление к совершенству.

(научный) дарвинизм исходит из положения, что приобретенные признаки не наследуются. диапазоны изменения признаков определяются в момент формирования зиготы из гамет (все гаметы образуют разные разные комбинации генов). причем природа "позаботилась" чтобы перемешивание было еще мощнее: на всякий случай при формирование гамет происходит рекомбинация и/или кроссинговер: хромосомы в лего играют (у всех в голове мутации, но роль мутаций исчезающе мала по сравнению с другими механизмами изменчивости - гетерозиготностью, рекомбинацией, кроссинговером и факториальным разнообразием комбинаций генов в гаметах). эмбрион получает в подарок генотип, рождается, формирует по генотипу - фенотип. И ПО ФЕНОТИПУ ИДЕТ ОТБОР (т.е. генотипы отбираются опосредованно). движущая сила эволюции - отбор, который идет на материале изменчивости. НИКТО НЕ ОТРАЩИВАЕТ НИКАКИХ ПЕРЬЕВ так, как ему взбрендится: что от папы с мамой особи досталось - то она и будет потомкам передавать (если подарок - "нужной" в конкретных условиях). достанется "ненужный" подарок - 1028^25 раз сдохнет до половозрелости
  • 0

#784
Верещагин

Верещагин

    Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.

  • В доску свой
  • 6 035 сообщений

 

тогда  неясным  остается вопрос  относительно того зачем нужно было отращивать столько перьев?


в статье упор делается на пигменты, связанные с окрасом перьев,  с этим согласен. Но не ясно зачем динозаврам нужно было отращивать перья-какие преимущества они давали?


вся проблема в том, что вы осознано или не осознано пытаетесь иллюстрировать идеи дарвинизма - в терминах ламаркизма.

ламарк считал, в силу заложенного в организмы стремления к совершенству, организмы в ходе онтогенеза улучшают свои признаки (приобретают) и борются за существование(в ваших терминах - ящеры отращивают перья и конкурируют друг друга в извращенных формах). и приобретенные признаки, в итоге, - наследуются (если кошкам все время отрубать хвосты, то когда-нибудь станут родиться бесхвостые кошки). движущая сила эволюции - внутреннее стремление к совершенству.

(научный) дарвинизм исходит из положения, что приобретенные признаки не наследуются. диапазоны изменения признаков определяются в момент формирования зиготы из гамет (все гаметы образуют разные разные комбинации генов). причем природа "позаботилась" чтобы перемешивание было еще мощнее: на всякий случай при формирование гамет происходит рекомбинация и/или кроссинговер: хромосомы в лего играют (у всех в голове мутации, но роль мутаций исчезающе мала по сравнению с другими механизмами изменчивости - гетерозиготностью, рекомбинацией, кроссинговером и факториальным разнообразием комбинаций генов в гаметах). эмбрион получает в подарок генотип, рождается, формирует по генотипу - фенотип. И ПО ФЕНОТИПУ ИДЕТ ОТБОР (т.е. генотипы отбираются опосредованно). движущая сила эволюции - отбор, который идет на материале изменчивости. НИКТО НЕ ОТРАЩИВАЕТ НИКАКИХ ПЕРЬЕВ так, как ему взбрендится: что от папы с мамой особи досталось - то она и будет потомкам передавать (если подарок - "нужной" в конкретных условиях). достанется "ненужный" подарок - 1028^25 раз сдохнет до половозрелости

 

конечно  я не имел  в виду под словом отращивание  процесс когда динозавры  сознательно культивируют перья.  ну и насчет приписвыния мне ламаркизма это немного не верно.  я сторонник  теории мутации, потому как генотип    предполагает плавные изменения, при этом  образование сложных признаков при таком развитии маловероятно, так как требуется стечение   благоприятных обстоятельств в течение многих поколений. по факту  множественный набор мутаций  приведший к созданию перьев и полету  (нужный подарок но ведь он не одномоментно появился-раз  и во тебе готовые крылья) на промежуточных этапах  давал не нужные мутации ( маловероятно что  череда мутаций  давала только полезные и не мешающие признаки) и носитель полезных генов просто не дожил бы  до  момента их передачи.


  • 0

#785
антинейтрон

антинейтрон
  • В доску свой
  • 1 311 сообщений

конечно  я не имел  в виду под словом отращивание  процесс когда динозавры  сознательно культивируют перья.  ну и насчет приписвыния мне ламаркизма это немного не верно.  я сторонник  теории мутации, потому как генотип    предполагает плавные изменения, при этом  образование сложных признаков при таком развитии маловероятно, так как требуется стечение   благоприятных обстоятельств в течение многих поколений. по факту  множественный набор мутаций  приведший к созданию перьев и полету  (нужный подарок но ведь он не одномоментно появился-раз  и во тебе готовые крылья) на промежуточных этапах  давал не нужные мутации ( маловероятно что  череда мутаций  давала только полезные и не мешающие признаки) и носитель полезных генов просто не дожил бы  до  момента их передачи.

1) роль точечных мутаций (или как все говорят - просто мутаций), т.е. случаных процессов, - исчезающе мала, в сравнении с СИСТЕМАТИЧЕСКИМ БЕШЕНЫМ ПЕРЕМЕШИВАНИЕМ ГЕНЕТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА. вы, в школе, на уроках комбинаторики (биологию без математики не понять - в этом ваша беда), не считали два в какой бешенной степени различных комбинаций генов несут гаметы? кроссинговер знаете что такое? спец.белок разрывает хромосому на мелкие куски и потом склеивает беспорядочно. а потом миллионы сперматозоидов на одну яйцеклетку нацеливаются. ИЗМЕНЧИВОСТЬ - ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ СВОЙСТВО ВСЕГО ЖИВОГО вне зависимости оттого есть в среде факторы мутагенеза, или нет их.

2) ей богу, в послед.раз: давайте (вам так будет проще, поверьте) вместо разных генотипов внутри популяции - рассмотрим явление биологического разнообразия в биоценозе (поднимемся с уровня популяции на уровень экосистемы). теплокровные виды в условиях мезозоя - прозябают. т.к. относительно хладнокровных рептилий, они расточительно тратят энергию на поддержание пост.температуры. рептилии - доминируют. условия на земле - катастрофически изменяются. хладнокровные - вымирают целыми отрядами и занимают периферийные ниши. теплокровные - становятся доминирующими. но биологическое разнообразие не исчезло. РАЗНООБРАЗИЕ - СТРАХОВКА ЖИЗНИ. в силу своего невежества, вы не знаете, что массовые вымирания видов (вплоть до уменьшения биомассы с десятки раз) - происходят периодически. в результате - разнообразие (или изменчивость на уровне популяции) стало фундаментальным свойством живого. потому что при резком и амплитудном изменении (катастрофическом, как говорят математики, есть даже дисциплина математическая такая - теория катастроф, изучающая поведение функций в области резких скачков) условий внешней среды, единственное (и достаточное) условие сохранения жизни на планете - есть разнообразие. поэтому, нужно это или ненужно, живое устроено так, что и разные виды будут и внутри вида будут особи с разительно различающимися признаками. пока все спокойно - отклонения от нормы элиминируются. внешняя среда меняется (или равновесие экологическое смещается - доплыл до австралии человек, например, или гризли в америку по льду добрались) - элиминируется норма, но форма распределения признаков по частоте, в след.поколении - остается прежней, норма смещается - а распределение остается прежним (если меняется характерный размер популяции - то меняется и форма распределения). вот так жизнь и развивается. и в этом залог ее удивительной живучести (тавтология)

Сообщение отредактировал антинейтрон: 14.01.2014, 20:07:44

  • 0

#786
Верещагин

Верещагин

    Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.

  • В доску свой
  • 6 035 сообщений

 

конечно  я не имел  в виду под словом отращивание  процесс когда динозавры  сознательно культивируют перья.  ну и насчет приписвыния мне ламаркизма это немного не верно.  я сторонник  теории мутации, потому как генотип    предполагает плавные изменения, при этом  образование сложных признаков при таком развитии маловероятно, так как требуется стечение   благоприятных обстоятельств в течение многих поколений. по факту  множественный набор мутаций  приведший к созданию перьев и полету  (нужный подарок но ведь он не одномоментно появился-раз  и во тебе готовые крылья) на промежуточных этапах  давал не нужные мутации ( маловероятно что  череда мутаций  давала только полезные и не мешающие признаки) и носитель полезных генов просто не дожил бы  до  момента их передачи.

1) роль точечных мутаций (или как все говорят - просто мутаций), т.е. случаных процессов, - исчезающе мала, в сравнении с СИСТЕМАТИЧЕСКИМ БЕШЕНЫМ ПЕРЕМЕШИВАНИЕМ ГЕНЕТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА. вы, в школе, на уроках комбинаторики (биологию без математики не понять - в этом ваша беда), не считали два в какой бешенной степени различных комбинаций генов несут гаметы? кроссинговер знаете что такое? спец.белок разрывает хромосому на мелкие куски и потом склеивает беспорядочно. а потом миллионы сперматозоидов на одну яйцеклетку нацеливаются. ИЗМЕНЧИВОСТЬ - ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ СВОЙСТВО ВСЕГО ЖИВОГО вне зависимости оттого есть в среде факторы мутагенеза, или нет их.

2) ей богу, в послед.раз: давайте (вам так будет проще, поверьте) вместо разных генотипов внутри популяции - рассмотрим явление биологического разнообразия в биоценозе (поднимемся с уровня популяции на уровень экосистемы). теплокровные виды в условиях мезозоя - прозябают. т.к. относительно хладнокровных рептилий, они расточительно тратят энергию на поддержание пост.температуры. рептилии - доминируют. условия на земле - катастрофически изменяются. хладнокровные - вымирают целыми отрядами и занимают периферийные ниши. теплокровные - становятся доминирующими. но биологическое разнообразие не исчезло. РАЗНООБРАЗИЕ - СТРАХОВКА ЖИЗНИ. в силу своего невежества, вы не знаете, что массовые вымирания видов (вплоть до уменьшения биомассы с десятки раз) - происходят периодически. в результате - разнообразие (или изменчивость на уровне популяции) стало фундаментальным свойством живого. потому что при резком и амплитудном изменении (катастрофическом, как говорят математики, есть даже дисциплина математическая такая - теория катастроф, изучающая поведение функций в области резких скачков) условий внешней среды, единственное (и достаточное) условие сохранения жизни на планете - есть разнообразие. поэтому, нужно это или ненужно, живое устроено так, что и разные виды будут и внутри вида будут особи с разительно различающимися признаками. пока все спокойно - отклонения от нормы элиминируются. внешняя среда меняется (или равновесие экологическое смещается - доплыл до австралии человек, например, или гризли в америку по льду добрались) - элиминируется норма, но форма распределения признаков по частоте, в след.поколении - остается прежней, норма смещается - а распределение остается прежним (если меняется характерный размер популяции - то меняется и форма распределения). вот так жизнь и развивается. и в этом залог ее удивительной живучести (тавтология)

 

  благодарю вас за столь содержательную лекцию, однако вы напрасно старались-все это известные не только вам одному вещи.

1. не соглашусь поскольку  радиационный мутагенез  вызывает сильнейшие изменения (некоторые связывают с этим даже происхождение человека, мозг, противоаоставленный палец  и прочее), сопоставимые  с миллионами лет эволюции. Эти изменения могут играть  огромную роль, а если принять что человек  произошел по этой причине, то вполне можно приписать мутагенезу геологическую силу (образование ноосферы)   так что про ничтожную роль  вы погорячились.

 

2.  согласен абсолютно что разнообразие есть (даже позволю себе просветить вас что при половом размножении  природа проводит эксперименты исключительно на самцах, самки же остаются стабильными с чем связано не мало  особенностей человеческого общества, подробно описанных в этологии, надеюсь вы знакомы с этим  ). однако объяснить сложные мутации   с помощью элементарного перебора всех вариантов,  этакий природный брут форс для поиска наилучшего варианта трудно.

Утрированный пример, например    у человека  появились зачатки  дополнительных рук-вещь  в общем то полезная 4 руки, однако на начальном этапе обрубки или  недоразвитые руки под мышками будут мешать, нормальной борьбе за выживание, все особи будут погибать в самом начале, и  такая полезная вешь как 4 руки не появится. То же самое  с крыльями и полетом, промежуточные особи не должны были выжить


  • 0

#787
Ameno Dorime

Ameno Dorime
  • Завсегдатай
  • 272 сообщений

А есть другие верующие, которые верят в дарвиновский естественный отбор и подстраивают под свою веру новые "факты" - подпорки (которые всегда успешно отвечают на вопрос "как?", но никогда не отвечают на вопрос "зачем?")

Прекрасно отвечают на вопрос "зачем?", если попробовать все-таки постараться более глубже задействовать орган, поставивший нас на вершину эволюции: многоклеточный организм более эффективен с точки зрения энергозатратности, узко-специализированный коллектив клеток в сложной "колонии" под названием "организм" более устойчив и экономичен в изменчивых условиях окружающей среды, чем индивидуальное одноклеточное существо, вынужденное отвечать на все условия среды своей одной-единственной клеткой.

 

Человек вообще с точки зрения эволюции - сплошная нелепость. Слабый, неприспособленный, склонен к чтению стихов Есенина, хандре и размышлениям о смысле Бытия. Может выпрыгнуть в окно. Или ядерной бомбой взорвать себя и всех остальных человеков.

Человек - единственное из известных в природе существ, научившееся в процессе эволюции активно приспосабливаться к жизни в абсолютно неприемлемых для него условиях (например, в космическом пространстве), и более того - сумевшее создать устройства, влияющие на окружающие условия опять-таки на уровне космических масштабов (например, отклонять от планеты угрожающие ей астероиды, той самой ядерной бомбой, кстати, с чем, увы, не смогли совладать в своё время динозавры, пусть земля им будет пухом)

 

ну как тогда объясняется эволюция птиц, ведь в какой-то момент эволюции они были не конкурентоспособными, когда ходить они стали плохо но и не летали. или же у них крылья выросли за один день? Это был долгий процесс, в результате которого предки птиц на земле становились все менее приспособленными - крылья мешались, бегать и прятаться неудобно было, а уйти в небо было нельзя.

Точно также, как в какой-то момент эволюции были не конкурентоспособны предки наземных животных, впервые выбравшиеся на сушу из океана, когда плавать они стали уже плохо, но ходили по суше ещё хуже. Тоже, знаете ли, лапы выросли не за один день, а оставаться на суше пока ещё было нельзя - кожа земноводных должна быть постоянно влажная, т.е. необходимо постоянно возвращаться в воду, кроме того, откладывать икру и выращивать потомство можно было только в водной среде. И ведь ничего - выжили, приспособились, да ещё как!


  • 0

#788
антинейтрон

антинейтрон
  • В доску свой
  • 1 311 сообщений

1. не соглашусь поскольку  радиационный мутагенез  вызывает сильнейшие изменения (некоторые связывают с этим даже происхождение человека, мозг, противоаоставленный палец  и прочее), сопоставимые  с миллионами лет эволюции. Эти изменения могут играть  огромную роль, а если принять что человек  произошел по этой причине, то вполне можно приписать мутагенезу геологическую силу (образование ноосферы) так что про ничтожную роль  вы погорячились.

1) частоты спонтанных точечных мутаций - порядка 1/млн. генов. мутагенные факторы увеличивают это число в разы и десятки раз. но в миллионы...
2) но это не главное. вы никак не поймете чем отличается ламаркизм от дарвинизма. все что с организмом происходит в онтогенезе - не наследуется. информация может передаваться только от половых клеток к соматическим - наоборот не может!!!! ПРИОБРЕТЕННЫЕ ПРИЗНАКИ НЕ НАСЛЕДУЮТСЯ. чтобы точечная мутация передалась наследству она должна произойти в момент образования зиготы. поэтому точечные мутации могут влиять на жизнь особи-хозяина, но не на судьбу популяции.
3) но и это еще не самое главное. рекомбинация осуществляется на уже существующих генах, проверенных миллионами лет. в "нормальных" популяциях (забыл термин, но это когда размер популяции не меньше эффективного размера популяции, т.е. когда члены популяции не являются поголовно близкими родственниками), даже очень полезные мутации - исчезают через 20-30 поколений. чтобы точечные мутации закрепились, нужно чтобы популяция снизилась до оч.маленького размера (когда все будут близкими родственниками - это возможно только в период катастрофы)


2.  согласен абсолютно что разнообразие есть (даже позволю себе просветить вас что при половом размножении  природа проводит эксперименты исключительно на самцах, самки же остаются стабильными с чем связано не мало  особенностей человеческого общества, подробно описанных в этологии, надеюсь вы знакомы с этим  ). однако объяснить сложные мутации   с помощью элементарного перебора всех вариантов,  этакий природный брут форс для поиска наилучшего варианта трудно.
Утрированный пример, например    у человека  появились зачатки  дополнительных рук-вещь  в общем то полезная 4 руки, однако на начальном этапе обрубки или  недоразвитые руки под мышками будут мешать, нормальной борьбе за выживание, все особи будут погибать в самом начале, и  такая полезная вешь как 4 руки не появится. То же самое  с крыльями и полетом, промежуточные особи не должны были выжить

я обещал, что прошлый будет последним. не для вас счас пишу: для вас я вижу бесполезно - вы НИ ЧЕРТА НЕ ПОНИМАЕТЕ ИЗ ТОГО ЧТО Я ВАМ ПИШУ.

родился человек с 4-мя руками - Человек-Паук (ЧП).
вариант 1 - ЧП не смог произвести потомства: он умер до половозрелости - тяжело; или брачные ритуалы не позволили (половой отбор - не возбуждают теток тетрахейры) и т.д.
вариант 2 - ЧП выжил, охмурил слепую старую деву и произвел потомство. но древние гены (проверенные) - всегда доминанты: слепая старая дева - чистая линия по гену двурукости (гомозиготна). чтобы новый ген ЧП дал фенотип ЧП - потомок ЧП д.б. чистой линией по этому гену - гомозиготен (в обоих аллелях д.б. ген ЧП - ибо он, ген ЧП, рецессивен, по определению). это возможно только если дети ЧП (гетерозиготы, заметьте) будут скрещиваться м/у собой и проявится только у 1/4 части потомства (урок про второй закон Менделя прогуляли в школе!!!). В РАВНОВЕСНОЙ ПОПУЛЯЦИИ - ЭТО НЕВОЗМОЖНО!!!! ГЕН ЧП ОБРЕЧЕН НА БЕССЛАВНОЕ ИСЧЕЗНОВЕНИЕ!!!!
  • 2

#789
антинейтрон

антинейтрон
  • В доску свой
  • 1 311 сообщений

а вот теперь, уважаемые радиослушатели, мы можем обсудить заглавие темы. макроэволюция - процесс образования высших таксонов (семейств - > отрядов - > классов - > типов). как образуются высшие таксоны?

 

в периоды глобальных катастроф - массового вымирания видов, не только экологические ниши и ландшафты пустеют, пустеют континенты.

 

стабилизирующий отбор (основная функция ЕО), в обычных условиях элиминирует хвосты распределений - сохраняет норму. изменение условий ВС приводит в действие движущий отбор - элиминируется норма и один их хвостов. катастрофическое изменение условий ВС  - сохраняет только самую малую часть хвоста распределения признаков по частотам. это значит, что в таких случаях выживает только малая-малая часть родственных (или конвергентных) видов, с очень специальными фенотипами - а значит и с оч.спец. генотипами. РОДСТВЕННИКИ.  в обычных условиях -это "уродцы", которых заклевали бы собственные соплеменники, теперь - это норма. размер популяции - меньше эфф.размера. частота рецессивных генов, РГ, - зашкаливает. потомки первого поколения будут гомозиготы по гену ЧП. т.е. будут иметь фенотип ЧП. 

 

НО!!! виды различаются не фенотипом (дельфины - это не акулы, а пингвины - и подавно). способов дифференциации видов много, но самый надежный - это следить за числом и формой хромосом.

 

чем с физико-химической точки зрения, рецессивные гены отличаются от доминантных, ДГ? они химически иные и силы их связей тоже иные. хромосома составленная сплошь из РГ - будет механически отличаться от хромосомы из ДГ, форма, соответствующая минимуму энергии - будет другая. Она может даже разорваться. А из-за полной гомозиготности по РГ - такие новшества будут закрепляться в потомстве, и, => захватят популяцию.

 

материк стерилен. новый вид расселяется по изолированным ландшафтам, происходят дивергенция, этологические запреты на скрещивание особей из разных популяций, специализация на новых ландшафтах, в общем, включается тяжелая артиллерия эволюции. и вуаля!!! из одной выжившей малой, родственной недопопуляции - возникают новые семейства - > отряды - > классы - > типы. протекает макроэволюция.

 

в учебнике вы этих идей не найдете, возможно. т.к. - мое. лет 15 назад в голову пришло.


  • 2

#790
антинейтрон

антинейтрон
  • В доску свой
  • 1 311 сообщений

в рамках такого понимания макроэволюции можно объяснить и возникновение органов, могущих возникнуть только скачкообразно (глаз, например) и, самое важное, аномально высокую скорость эволюции


  • 0

#791
Spok_Bro

Spok_Bro
  • Постоялец
  • 339 сообщений

Точно также, как в какой-то момент эволюции были не конкурентоспособны предки наземных животных, впервые выбравшиеся на сушу из океана, когда плавать они стали уже плохо, но ходили по суше ещё хуже. Тоже, знаете ли, лапы выросли не за один день, а оставаться на суше пока ещё было нельзя - кожа земноводных должна быть постоянно влажная, т.е. необходимо постоянно возвращаться в воду, кроме того, откладывать икру и выращивать потомство можно было только в водной среде. И ведь ничего - выжили, приспособились, да ещё как!
  Ключевой момент - для первых морских животных, выбиравшихся на сушу, на суше не существовало никаких естественных врагов либо конкурентов. Так же как и у первых "прыгающих динозавров" не было конкурентов на дереве, либо в воздухе. Поэтому это было очень выгодно в плане выживания.
  • 0

#792
Цап-Царапыч

Цап-Царапыч
  • В доску свой
  • 10 224 сообщений

 

 

при прочих равных условиях  Велоцираптор проигрывал другим особям, так как  зачатки крыльев только мешались и никакой  пользы в  схватке от них не было

Детский аргумент из серии "а если слон на кита налезет, кто кого заборет". Если он был быстрее и маневреннее, значит уже имел некоторые преимущества.

 

я писал про прочие равные условия,   с чего это он был бы  быстрее четвероногих? четвероногие   в любом случае сильнее  и быстрее двуногих в пределе это гепард и страус, но гепард быстрее

Видите ли, в то время все самые быстрые как раз-таки двуногими были. Четвероногие служили им поживой, поелику были большими, сильными, но неповоротливыми. Да ещё и глупее были... В Мезозойскую эру это были только растительноядные динозавры. Все хищники были тероподами.


  • 0

#793
Верещагин

Верещагин

    Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.

  • В доску свой
  • 6 035 сообщений

 

я обещал, что прошлый будет последним. не для вас счас пишу: для вас я вижу бесполезно - вы НИ ЧЕРТА НЕ ПОНИМАЕТЕ ИЗ ТОГО ЧТО Я ВАМ ПИШУ.

...
 В РАВНОВЕСНОЙ ПОПУЛЯЦИИ - ЭТО НЕВОЗМОЖНО!!!! ГЕН ЧП ОБРЕЧЕН НА БЕССЛАВНОЕ ИСЧЕЗНОВЕНИЕ!!!!

 

действительно не понимаю.

Вроде пишите правильные вещи. а  выводы получаются противоречивые.

Генные мутации подразделяются  на доминантные (которые проявляются сразу в первом поколении) и рецессивные (которые могут проявиться лишь в том случае, если у обоих родителей мутантным является один и тот же ген; такие мутации могут не проявиться на протяжении многих поколений или не обнаружиться вообще так как вероятность брачного союза между партнерами с мутацией в одном и том же гене мала. ). Однако оба типа аномалий могут привести к наследствснной передаче признаков в последующих поколениях. Т.е. радиационные мутации (мутации вызваны радиционным излучением-например особь жила   в  пещере  с высоким  содержанием урана)  вполне передаются по наследству и не обречена на исчезновение, если окажется вечьма полезной. Всем известно, что  мутации, которые проявляются на уровне фенотипа, обычно не полезные, и мутантный организм погибает либо сам собой, либо под влиянием окружающей среды. Однако в очень редких случаях мутация может  привести к появлению у организма новых полезных признаков, фактически мутации являются двигателем естественного отбора!  Это фактически  и есть эволюция!

Ps  в виду  в вашей неспособностью управлять эмоциями  , что усугубляется  постоянным желанием давать нелестную оценку когнитивным и личным способностям оппонентов (=повысить свою оценку за счет такого самоутверждения ) ответа  от вас не жду


Сообщение отредактировал GodofWar: 15.01.2014, 10:11:41

  • 0

#794
Верещагин

Верещагин

    Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.

  • В доску свой
  • 6 035 сообщений

Видите ли, в то время все самые быстрые как раз-таки двуногими были. Четвероногие служили им поживой, поелику были большими, сильными, но неповоротливыми. Да ещё и глупее были... В Мезозойскую эру это были только растительноядные динозавры. Все хищники были тероподами.

 

здесь    вы правы,  но тем не менее  значимое эволюционное преимущество  (терморегуляция и скорость) первых крыльев сомнительно


  • 0

#795
Цап-Царапыч

Цап-Царапыч
  • В доску свой
  • 10 224 сообщений
... и приобретенные признаки, в итоге, - наследуются (если кошкам все время отрубать хвосты, то когда-нибудь станут родиться бесхвостые кошки).

 

Самое смешное, что бесхвостые кошки всё-таки есть. Не по этой причине, конечно, а вследствие стойкой мутации... Но - что есть, то есть.


  • 0

#796
Цап-Царапыч

Цап-Царапыч
  • В доску свой
  • 10 224 сообщений

 

Видите ли, в то время все самые быстрые как раз-таки двуногими были. Четвероногие служили им поживой, поелику были большими, сильными, но неповоротливыми. Да ещё и глупее были... В Мезозойскую эру это были только растительноядные динозавры. Все хищники были тероподами.

 

здесь    вы правы,  но тем не менее  значимое эволюционное преимущество  (терморегуляция и скорость) первых крыльев сомнительно

 

Ну, да... Роль крыльев в терморегуляции весьма и весьма не очевидна... В скорости, в общем-то, тоже. Но я, например, и не говорил, что оперённые крылья помогали развивать бОльшую скорость при беге. Я говорил, что они помогали маневрировать. Как и хвост. Всё вместе это обеспечивало бОльшую стабильность движения, более высокую маневренность, а, стало быть, и лучшие шансы в охоте и, как следствие в выживании вида.


  • 0

#797
антинейтрон

антинейтрон
  • В доску свой
  • 1 311 сообщений

... и приобретенные признаки, в итоге, - наследуются (если кошкам все время отрубать хвосты, то когда-нибудь станут родиться бесхвостые кошки).

Скрытый текст

использование неверных способов цитирования, может привести не только к тому, что человека станут приписывать к сонму апологетов идиотских идей (против которых он и выступал), но даже к возникновению мировых религий

Сообщение отредактировал антинейтрон: 15.01.2014, 13:08:28

  • 0

#798
Loyt

Loyt
  • В доску свой
  • 2 911 сообщений

Вроде пишите правильные вещи. а  выводы получаются противоречивые.
[size=4][font=arial, helvetica, sans-serif]Генные мутации подразделяются  на доминантные (которые проявляются сразу в первом поколении) и рецессивные (которые могут проявиться лишь в том случае, если у обоих родителей мутантным является один и тот же ген; такие мутации могут не проявиться на протяжении многих поколений или не обнаружиться вообще так как вероятность брачного союза между партнерами с мутацией в одном и том же гене мала. ). Однако оба типа аномалий могут привести к наследствснной передаче признаков в последующих поколениях.

Передача имеется. Но если доля носителей рецессивных генов меньше доли носителей доминантных, то доля носителей рецессивных генов будет уменьшаться и далее, пока не станет совсем незначительной и ни на что не влияющей.

Т.е. радиационные мутации (мутации вызваны радиционным излучением-например особь жила   в  пещере  с высоким  содержанием урана)  вполне передаются по наследству и не обречена на исчезновение, если окажется вечьма полезной.

Речь шла о том, что влияние радиационной мутации на генотип совершенно незначительно по сравнению с влиянием стандартного механизма передачи генов следующему поколению.

Всем известно, что  мутации, которые проявляются на уровне фенотипа, обычно не полезные, и мутантный организм погибает либо сам собой, либо под влиянием окружающей среды. Однако в очень редких случаях мутация может  привести к появлению у организма новых полезных признаков, фактически мутации являются двигателем естественного отбора!

Не естественного отбора, а эволюции. Отбор не нужно двигать, он внешними факторами определяется.
И да, ещё разок для закрепления, большинство мутаций вызывается не радиацией или другими внешними факторами, а самим принципом работы ДНК.
  • 0

#799
7 000 000 000

7 000 000 000
  • В доску свой
  • 1 155 сообщений

Не естественного отбора, а эволюции. Отбор не нужно двигать, он внешними факторами определяется.

да ладно, чувак природоведение ещё не осилил, а тут высокие материи 


  • -1

#800
Верещагин

Верещагин

    Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.

  • В доску свой
  • 6 035 сообщений

 

Не естественного отбора, а эволюции. Отбор не нужно двигать, он внешними факторами определяется.

 

 ну здесь бы я не стал такое смелое обощение делать.

Эволюция — естественный процесс развития жизни на Земле,  а естественный отбор это основной движущий фактор эволюции организмов,  (конечно  не единственный +генетический дрейф, поток генов и мутации  и тп).  по факту мутация все же если не двигатель,я тут не верно выразился, а  катализатор естетсвенного отбора,  в результате которого нежизнеспособные индивиды уничтожаются,  а удачные живут и прогрессируют дальше. Таким образом и происходит эволюция.
проще говоря утверждая что мутации двигатель  эволюции  вы  в общем то правы, но  это тоже самое как утверждать что реклама  не двигатель торговли , а двигатель прибыли.  Т.е. важно    различать причину и следствие.

PS  улыбнуло, когда  титаны неверно выражаются, это легко поправимо, и не страшно,  но   поддакивавшие  при этом шавки  выглядят очень  глупо ;)


Сообщение отредактировал GodofWar: 15.01.2014, 20:13:56

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.