Сообщений в теме: 1509

[Loyt]

Леонард Эйлер, известный математик и механик, википедия:

Учёным прошлого простительно быть религиозными, таки научный метод был полностью сформулирован только в первой половине 20-го века.

Так что насчёт вашей позиции. Вы детерминист, отрицающий свободу воли человека?

[антинейтрон]

как это доказывает, что у камней есть воля?

 
А что вы понимаете под волей?

я уже говорил

[mrpumpkin]

я уже говорил

 

воля - это способность действовать ВОПРЕКИ "склонностям и стремлениям".

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Ну тогда ваше понимание воли совсем не совпадает с пониманием воли Шопенгауэром. В его понимании Воля - это воля к жизни. Инстинкт воспроизведения и самосохранения - качества Воли в живом мире.

Сообщение отредактировал mrpumpkin: 20.01.2014, 19:13:30

[антинейтрон]

тогда ваше понимание воли совсем не совпадает с пониманием воли Шопенгауэром

может поэтому, я не прихожу к таким странным выводам как шопенгауэр?

[антинейтрон]

В его понимании Воля - это воля к жизни. Инстинкт воспроизведения и самосохранения - качества Воли в живом мире.[/size]

я вам уже говорил, ошибка шопенгауэра в том, что он называет волей - движение по вынужденной фазовой траектории. что ж потом удивляться, что у камней потом "оказывается" воля.

Сообщение отредактировал антинейтрон: 20.01.2014, 19:23:08

[антинейтрон]

если же потом все перевести с шалтай-балтайского на человеческий, то вдруг окажется, что эволюция живого и неживого - обусловлена не наличием воли у живого и неживого, а с необходимостью вытекает из физических законов...

Сообщение отредактировал антинейтрон: 20.01.2014, 19:26:56

[Surf@ed]

по-моему спор бесперспективен.

его можно продолжить либо:

1) согласившись с тем, что мистические и научные аргументы равновесны - тогда получим такое разнообразие вариантов бреда, что разгрести его наносы будет невозможно;

2) договорившись об оперировании только лишь научной или только лишь мистической аргументацией: в первом случае можно продолжить конструктивную беседу, во втором - она превратится по содержанию в тему "Разумный замысел"

 

а, вообще, тема напоминает "Кто-нибудь читает Библию" только наоборот

[антинейтрон]

все-таки нужно читать льюиса кэрола. человеку, знакомому с его творчеством, понимать ошибочность многих теорий не составит труда.

след. силлогизм кэрола хорошо иллюстрирует идеи шопенгауэра:

все ископаемые животные - счастливы в любви. улитка - счастлива в любви. улитка - ископаемое животное.

[Surf@ed]

все ископаемые животные - счастливы в любви. улитка - счастлива в любви. улитка - ископаемое животное.

 

прикрываться авторитетами - излюбленный прием людей, пропагандирующих какие-либо бездоказательные теории. Вот уже и философов подтянули, в качестве тяжелой артиллерии, как будто философские концепции стали непререкаемой истиной. Вообще философия сродни религии, т.к. в стремлении к охвату и описанию наиболее общих закономерностей, зачастую пренебрегает доказательствами, логикой, а иногда и здравым смыслом.

Например, идея о сверхчеловеке несомненно очень привлекательна, но, подозреваю, ненаучна, либо в случае попытки научного обоснования, она вынужденно раздробится на множество мало связанных между собой направлений... ))

Сообщение отредактировал Surf@ed: 20.01.2014, 19:45:31

[mrpumpkin]

может поэтому, я не прихожу к таким странным выводам как шопенгауэр?

 

Кстати, ваше понимание воли ( воля - это способность действовать ВОПРЕКИ "склонностям и стремлениям") больше смахивает на понятие "силы воли". Несколько другое понятие, как мне видится. Обычное же понимание воли ( википедия):

 

 

Воля как человеческое качество — это способность делать выбор и совершать действия.

[Surf@ed]

ключевым и является "делать выбор"... планеты, подкидываемые камни выбор не делают, даже, если предположить. что они обладают сознанием и так думают )

[mrpumpkin]

ключевым и является "делать выбор"... 

 

Сделать выбор можно следуя согласно, а не вопреки своим склонностям и стремлениям.

[Surf@ed]

Сделать выбор можно следуя согласно, а не вопреки своим склонностям и стремлениям.

 

намекаете, что все происходящее, например, с человеком - результат действия в поле программы, аналогично программе движения планет по орбитам, камней в рамках гравитационных законов и т.п.?

 

Вопреки склонности к здравомыслию и стремлению к саморазвитию пролетарий Вася Пупкин напился вдрова, подрался с полицейскими и был посажен в тюрьму... по вашему здесь вопреки превращается в согласно, т.к. Вася путем божественной воли получил возможность более эффективной реализации своих  стремлений за счет факта наличия большего свободного времени на чтение во время отсидки? ))

Ну-ну, понимаем! ))

Сообщение отредактировал Surf@ed: 20.01.2014, 20:12:51

[mrpumpkin]

 

Сделать выбор можно следуя согласно, а не вопреки своим склонностям и стремлениям.

 

намекаете, что все происходящее, например, с человеком - результат действия в поле программы, аналогично программе движения планет по орбитам, камней в рамках гравитационных законов и т.п.?

 

Я ни на что не намекаю. Я просто указываю, что антинейрон спутал понятия "воли" с "силой воли". Чисто филологический подкоп.

[Loyt]

Воля как человеческое качество — это способность делать выбор и совершать действия.

Да, как раз в этом смысле волю и понимают все учасники дискуссии, кроме вас.
И тут

Кстати, ваше понимание воли ( воля - это способность действовать ВОПРЕКИ "склонностям и стремлениям") больше смахивает на понятие "силы воли"

как раз об этом же, ибо у упоминаемых Шопенгауэром Спинозы и Эйлера "склонности и стремления" - есть действия, определяемые исключительно внешними факторами, и проявление воли у них - лишь неизбежная и однозначная реакция сознания на эти внешние (относительно сознания) факторы. То есть сознание на самом деле не делает выбора, выбор уже предопределён заранее.

[mrpumpkin]

 

Воля как человеческое качество — это способность делать выбор и совершать действия.

Да, как раз в этом смысле волю и понимают все учасники дискуссии, кроме вас.

 

 

Определение антинейрона не подходит под это определение.

Сообщение отредактировал mrpumpkin: 20.01.2014, 20:35:36

[Loyt]

Определение антинейрона не подходит под это определение.

Вы просто, видимо, не прочитали или не поняли приведённую вами же цитату из Шопенгауэра.
Там "склонности и стремления" суть всеопределяющие внешние законы природы. То есть выбор сделать нельзя, потому что он уже предопределён и не может быть другим. То есть это воля из Шопенгауэровской цитаты не подходит под определение, включающее в себя способность сознания делать выбор.

[Верещагин]

ребят , конечно ваши рассуждения   о идеализме  интересны, но сугубое имхо, конечно,  вы все дальше отдаляетесь от темы и от понимания истины. В этом отношении  наиболее близкой к истине, опять же имхо (не  в значении имею мнение хрен оспоришь) концепция энергоэволюционизма Веллера. Ну можно еще  философов  экзистенциалистов подключить. Все остальное  это отвлеченные  разговоры ни о чем

[Ameno Dorime]

Удивительно, насколько бывают алогичны некоторые, пытаясь свои проблемы «перевесить» на других

И действительно. Взял вот так - и алогично перевесил. Какие вот только проблемы перевесил, хотелось бы узнать?
И вообще непонятно, зачем же было всю мою простынку цитировать? Только лишь для того, чтобы обозвать меня хамлом бескультурным? И попросить задавать ещё вопросы?

 

Ведь "аргумент к человеку" продемонстрировал как-раз таки оппонент, мои же слова были только реакцией на это мерзкое хамство

Ну да, ну да. При том, что аргументов лично к моему оппоненту как таковых вообще не было: если под примером "мерзкого хамства" подразумеваются выделенные в простынке фразы, то они вообще к оппоненту не относятся - в предложении о недоэволюционировавшем мозге упоминались верующие, к коим оппонент, очевидно, не относится (ведь он даже не имеет желания рассматривать здесь теорию разумного замысла, краеугольный камень всех верующих), поэтому непонятно, почему он принял всё это на свой счет. То же самое и насчет другого выделенного фрагмента: безумные потому, что не вписываются в рамки логически правильных (т.е. умных) заключений, "вирши" - на основании их информативной ценности. Сравнение же с голубем было полностью произвольным, можно было бы сравнить и с пингвином, и с кем угодно (просто не нашлось подходящей картинки), суть не в животном, а в методе дискуссии, которым кое-кто здесь злоупотребляет, постоянно игнорируя в логическом споре логические доводы, и предпочитая исключительно эмоциональные.

При всём при этом выше вы же сами абсолютно безосновательно обвинили меня в некомпетентности и даже открыто назвали меня жуликом (учитывая ваши же вопиющие передергивания цитируемого вами же материала, подобные обвинения с вашей стороны особенно доставляют) и троллем, при том, что, как вы же писали - вы пытаетесь "донести до нас идею о вашем безразличии к указанным понятиям" - опять же расставляет здесь все точки над вопросом - кто тут есть хам?

 

Что касается Теории разумного замысла, то в одном из своих предыдущих сообщений я уже говорил, что не вижу смысла рассматривать ее в данной теме

Речь не шла о теории разумного замысла, я спрашивал вас о вашей собственной теории, которую вы, очевидно, имеете предоставить нам как более достоверную, чем теория эволюции.
Если же вас беспокоит, почему "наглые учёные" называют сторонников "альтернативной" теории - лжеучёными, вам также было подробно, детально и логично разъяснено - почему.
Видите ли, с Эволюцией учёные уже давным-давно всё решили, о чём вам здесь неоднократно говорилось, в том числе со ссылкой на ваши же передернутые цитаты из Вики. Если для вас это неочевидно - что ж, придется вам начинать с самых азов, например, со школьного учебника биологии.
А ваши супер-логичные аргументы типа "Это не так" (17.01), "Ответ некорректен" (кто бы мог подумать, неучтиво отнеслись к собеседнику и предмету разговора, ах, какой неуч!) и закончившееся вполне предсказуемым "все вы тут хамы, сами дураки!"... как бы это вам сказать... ни разу не относятся к разряду научных.

И, очевидно, если вы так и не смогли ответить на мой вопрос - в состоянии ли вы хотя бы обосновать с научной точки зрения ваши доводы, следует понимать, что сделать вы этого не в состоянии. В таком случае - увы, да, вам с нами не по пути. Здесь тема о науке и её методах, знаете ли. Поэтому надо все же быть в теме, как ни крути.

[Ameno Dorime]

Да, я пока слишком обезьяна...

Не вы лично, конечно. Просто общая тенденция, к сожалению, имеет место. Большинство действий, которые делают люди, к сожалению, служат лишь удовлетворению их животных инстинктов. Причём далеко не самых жизненно важных.
Когда у 90-летнего Рэя Бредбери спросили, почему не сбылось его предсказание о городах на Марсе, которые уже должны были там быть по его прогнозам, он сказал: «Потому что люди — идиоты. Они сделали кучу глупостей: придумывали костюмы для собак, должность рекламного менеджера и штуки вроде iPhone, не получив взамен ничего, кроме кислого послевкусия. А вот если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру... Кто знает, каким был бы мир тогда? Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением: пить пиво и смотреть сериалы».
Примерно вот так.

 

И мне страшновато становиться неким бесстрастным всемогущим существом. Но, может быть, это и значит быть человеком, а?

Когда-то первобытной обезьяне, наверное, тоже было страшно слезать с дерева, и подниматься на задние лапы, становясь неким странным и всемогущим существом, под названием человек. Но когда-то ведь ей надо было это сделать, а?
 
 

Может, это отличает нас от машин?

К сожалению, это больше возвращает нас к животным, чем приближает к машинам, и уж тем более - к сверхчеловеку.
Стать сверхчеловеком - это не значит просто лишить себя человеческих качеств, но значит заменить их чем-то более эффективным. Как обезьяна, вставшая на ноги, разучилась тем самым ловко лазать по деревьям, но получила взамен кое-что другое. Понимание добра и зла, например.

 

"Но роботы-вершители решили улучшить и нас, живых. Они считали, что полное счастье нам мешают обрести муки творчества, чувство неудовлетворённости собой, сострадание к другим, доброта, совесть."© Не так ли, а?

Полное внутреннее понимание того, что же за процессы есть сострадание к другим, доброта, совесть (что позволит нам, скорее всего, покончить с чувством неудовлетворенности собой, да и с муками творчества, потому что творчество перестанет быть муками, но полностью контролируемым и управляемым процессом) - сделает ли нас роботами, или богами? И при этом вам бы не стало "всё равно", потому что понятие своего счастья вы видели бы через призму обще-вселенской целесообразности (целесообразности в рамках бытия всей Вселенной, а не потребностей одной голодной и похотливой эгоистичной обезьяны). Стоит ли все же игра свеч?