Перейти к содержимому

Фотография

Ветка "Наука и Техника"обсуждаем

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 981

#901
антинейтрон

антинейтрон
  • В доску свой
  • 1 311 сообщений

У кого есть идеи?

первые виды людей были падальщики. особи со скудным волосяным покровом меньше болели - оставляли больше потомства. потому отбор привел к безволосяным видам
  • 0

#902
Кысь

Кысь

    случайный гость

  • В доску свой
  • 2 126 сообщений

... почему предок примат потерял волосяной покров (неудачные на мой взгляд аргументы), приобрел прямой нос, бипедализм и генетическую привязанность к воде людей в общем и человеческих новорожденных детенышей в частности.


Известно, что бушмены - генетически наиболее древние люди на Земле. В них сочетаются признаки сразу 3х рас. Многие сохранили архаичный уклад жизни, который, очевидно, наиболее близок к тому, как жил первобытный человек.
В одном н/п фильме о происхождении человека показывали как охотятся бушмены, т.е. добывают пищу (что является важнейшим фактором выживания, и, следовательно, естественного отбора).

Пара человек, вооруженные деревянными копьями, не спеша преследуют одну антилопу. Антилопа сперва легко отбегает от преследователей. Но те преследуют животное несколько дней подряд. В конце концов, обессиленное медленной, но бесконечной погоней, жертва валиться с ног, а преследователи сохраняют немало сил и настигают её. Почему?
Очевидно, что этому способствуют развитые, по сравнению с наиболее родственными человеку приматами, ноги, и более эффективная, чем у антилопы система охлаждения организма во время нагрузок: кожа без шерсти, потоотделение и испарение с поверхности открытой кожи.

По мнению авторов, эти факторы могут объяснить сложившийся фенотип современного человека.

(Человек, не обученный плавать - тонет, и даже обученный. Поэтому тезис о /генетической привязанности к воде людей/ можно отнести разве что к привязанности к побережьям, а не самой воде, да и то довольно слабо).

Сообщение отредактировал Кысь: 17.10.2013, 00:58:33

  • 0

#903
Кысь

Кысь

    случайный гость

  • В доску свой
  • 2 126 сообщений

А идеи здесь не нужны. Наука давно ответила на этот вопрос: Александр Марков, «Эволюция человека», там есть ответы на многие вопросы, в том числе и на этот.

 

Ну не так всё однозначно, современная наука испытывает колоссальную дивергенцию, и осваивать её результаты в виде целостной картины мира для каждого человека становиться всё менее разрешимой задачей. Это отчуждает её результаты от общества, что требует новых подходов в самой научной методологии.

Может быть в книге Маркова побольше, но в одноименном докладе ничего не говориться о причинах формирования фенотипа (внешнего облика) человека. Кроме того, инф-ция устарела:

Практически доказано, что среди современных людей нет потомков неандертальцев по прямой материнской линии
Многие генетические данные, в том числе новейшие данные по геному неандертальца, свидетельствуют против гипотезы о том, что вышедшие из Африки сапиенсы скрещивались с другими видами людей, населявших Европу и Азию. Однако есть и такие данные, которые указывают на возможность такой гибридизации.

 

Так вот более современные генетические исследования европейцев и азиатов показывают, что от 1 до 4% их ДНК - неандертальские, то есть межвидовое скрещивание должно было так или иначе происходить.

За прошедшие 4 года был открыт новый вид человека, современника неандертальцев и сапиенсов - денисовский человек. В геноме меланезийцев обнаружено около 5 % общих с ним генов.

 

А. Марков справедливо повествует о бесспорных гениальных выводах Дарвина, но умалчивает о том, что не укладывается в его теорию происхождения видов. В частности то, что в использующих современные вычислительные возможности мат. моделях эволюции, основанных на чисто случайных мутациях и естественном отборе, для наблюдаемой эволюции видов не хватает исторического времени. То есть, даже миллиард обезьян не успевают случайно из деталей собрать автомобиль, грубо говоря.

Во вторых, эволюция замкнутой системы (как жизнь на Земле) не приводит к неограниченному усложнению форм, без усложнения внешнего воздействия. Например, когда чайник закипел, процесс стабилизируется. Сделать холоднее-горячее - процесс повторится, но он не будет усложнятся дальше.

На Земле же формы жизни постоянно усложняются. И т. д.

Дарвин безусловно прав, но это, очевидно, не всё!

 

Думаю, будущее (если оно будет) у людей находиться на пути к синтезу непримиримого, расколотого миропонимания - синтезу науки и религии. И только это может продолжить эволюцию самого человека, а не его среды. Если он не будет развиваться внутренне, как Человек, переразвитая среда уничтожит своего творца (эффект обезьяны с гранатой) довольно быстро.

Даже с виду чисто научная статья Маркова не лишена идеологии. Чего стоит последняя глава, точнее акценты в ней, и подбор целевых групп в графике зависимости частоты посещения храмов/молебен и парохиального альтруизма:

Эти исследования показали, что люди, регулярно посещающие богослужения, в большей степени склонны к проявлениям религиозного фанатизма и ненависти к иноверцам, вплоть до одобрения террористов-самоубийц.

 

Возможно это правда, но частичная. Сравните тот график и сегодняшнюю реальность, когда больше всего людей в мире гибнет от действий очень даже светских неоглобалистов, и не очень \Russian Christian Orthodox\.

Полуправда всегда является манипуляцией с определённой, но не научной целью.

доклад А.Маркова )


Сообщение отредактировал Кысь: 17.10.2013, 04:33:25

  • 0

#904
Lom ster

Lom ster
  • В доску свой
  • 1 704 сообщений

Ну так что будет отдельная ветка, а т о у меня столько тем накопилось и вопросов много, а где их задавать. Вон Моделизм создали, но тем на момент создания было меньше 50-ти, хотя по правилам нужен 50. И где справедливость.


  • 0

#905
Sash_S

Sash_S

    чикс

  • В доску свой
  • 4 627 сообщений
Известно, что бушмены - генетически наиболее древние люди на Земле. В них сочетаются признаки сразу 3х рас. Многие сохранили архаичный уклад жизни, который, очевидно, наиболее близок к тому, как жил первобытный человек.

На развитие человека сильное влияние оказывает окружающая среда, если не надо особо заботиться о крове, одежде и т.п., будут бегать по саванне полуголые с копьями и дальше. Еще видимо влияет кухня, а вернее отсутствие в рационе морепродуктов и как следствие йододефецит, что в свою очередь приводит к "сухости" мозга, неусидчивости и пр. Кстати эта же проблема характерна для нашего региона. При союзе ей уделяли серьезное внимание - был рыбный день четверг, йодировали продукты. Сейчас нет комплексного подхода и вообще постановки такой проблемы. Дело так пойдет, скоро народ на бушменов смахивать будет.


  • 0

#906
7 000 000 000

7 000 000 000
  • В доску свой
  • 1 155 сообщений

При союзе ей уделяли серьезное внимание - был рыбный день четверг, йодировали продукты.

а разве сейчас соль не йодируют? 


  • 0

#907
ерлaн

ерлaн
  • Постоялец
  • 347 сообщений

. Марков справедливо повествует о бесспорных гениальных выводах Дарвина, но умалчивает о том, что не укладывается в его теорию происхождения видов. В частности то, что в использующих современные вычислительные возможности мат. моделях эволюции, основанных на чисто случайных мутациях и естественном отборе, для наблюдаемой эволюции видов не хватает исторического времени. То есть, даже миллиард обезьян не успевают случайно из деталей собрать автомобиль, грубо говоря.

И Докинз, (в "Слепом часовщике" и др. работах), наоборот доказывал, что "миллион обезьян за миллион лет - ""Гамлет" - вполне возможно..)) Вы можете сообщить ссылку на "нехватку исторического времени в матмоделях"?


  • 0

#908
settan

settan
  • В доску свой
  • 1 081 сообщений
??? Нутрии, бобры великолепно плавают с шерстью.

 

А идеи здесь не нужны. Наука давно ответила на этот вопрос: Александр Марков, «Эволюция человека», там есть ответы на многие вопросы, в том числе и на этот.

 

 

Не знаю что писал Марков, на досуге почитаю. Нутрии и бобры обитают обычно в более северных широтах, возможно поэтому их эволюция шла по иному пути, создания водооталкивающего волосяного покрова а не "облысения".

 

По моему мнению редковолосость предобезьяны могли приобрести во время полуводного существования, но по иной причине.

Изменившиеся климатические условия "выдавили" предобезьян к побережью, это наиболее вероятно был длительный период засухи, что не является такой уж редкостью.

Предобезьяны ушедшие с фронтом засухи в сторону тропиков. где сохранились леса, не изменили своего образа питания и посему остались в своей нише и стали предками современных обезьян. Выдавленные фронтом засухи к берегам (где из-за влаги сохранилась узкая зеленая полоса) стали перед выбором или идти обратно в пустыню и сдохнуть или поменять меню с растительного на морепродукты.

 

За морепродуктами нужно заходить в воду и чем дальше, тем больше полезная площадь для добычи.

Температура воды, даже теплой (18-20 С) меньше температуры тела обезьян вдвое. Нынешний человек также не может находиться в воде долгое время, через два-три часа он замерзает и на берегу начинает "сопливить". :)

 

Для восстановления температурного баланса предобезьянам нужно было периодически вылезать на берег чтобы согреться, а чтобы согреться нужно сначала высохнуть. Механизма обсушивания встряхиванием, как у собак, у нас нет, наша шерсть не водооталкивающая и больше похожа на кошачью, она слипается от воды и нам нужно либо полотенце, либо ждать пока само высохнет. 

Испарение, в частности влаги из шерсти, как известно это продолжение охлаждения (холодильник у всех на кухне стоит как доказательство этого).

 

Итак, редковолосая обезьяна высохнет быстрее, быстрее согреется, быстрее войдет в воду за новой порцией еды. Густоволосая будет дольше мерзнуть на берегу, более склонна к простудам и съест в итоге дня меньше. Естественный отбор пошел в сторону редковолосости из-за явного преимущества во времени добычи пищи.

То есть причиной отбора в сторону редковолосых могла служить банальная гипотермия.


Сообщение отредактировал settan: 17.10.2013, 14:13:26

  • 0

#909
settan

settan
  • В доску свой
  • 1 081 сообщений

 

У кого есть идеи?

первые виды людей были падальщики. особи со скудным волосяным покровом меньше болели - оставляли больше потомства. потому отбор привел к безволосяным видам

 

 

Не убедительно. Падальщики как шакалы или койоты вовсе не лысые и болеют не чаще, чем другие животные.


Сообщение отредактировал settan: 17.10.2013, 14:18:21

  • 0

#910
Sash_S

Sash_S

    чикс

  • В доску свой
  • 4 627 сообщений
При союзе ей уделяли серьезное внимание - был рыбный день четверг, йодировали продукты.

а разве сейчас соль не йодируют? 

покапался в юристе, но каких либо требований не нашел

и потом пусть даже и есть такие требования к производителям, но кто это нормально контролирует

у знакомого пекарня, хлеб/тесто он не йодирует


  • 0

#911
settan

settan
  • В доску свой
  • 1 081 сообщений

(Человек, не обученный плавать - тонет, и даже обученный. Поэтому тезис о /генетической привязанности к воде людей/ можно отнести разве что к привязанности к побережьям, а не самой воде, да и то довольно слабо).

 

 

 

Люди любят побережья, в этом легко убедиться летом.

Новорожденные дети до полугода прекрасно ладят с водой и инстинктивно задерживают дыхание, хотя их никто этому не учил. Я даже помню советский научный фильм, где ребенок играл в аквариуме и спокойно опускал голову в воду за игрушками.

 

Общепринятая саванная версия не объясняет строение гортани человека и носа. Чтобы гонять антилопу длинный нос не нужен, а чтобы нырять - да. Почему он не остался в том виде как у обезьян, учитывая что такой фронтальный нос удобнее для охоты и улавливания запахов?

 

Гонка за антилопами также неубедительно доказывает бипедальность. Проще и быстрее гонять ее на четырех лапах. Эффективно гонять на двух ногах можно уже при сформированной двуногости. А как же промежуточные стадии? Мне как стороннику эволюции не видно почему еле ковыляющая объезьяна, только поднявшаяся на задние лапы, получила преимущество на каждом этапе. И какое именно преимущество заставляло ее ковылять таким образом постоянно?

 

Акватическая теория дает более понятное обоснование - заходить в воду на глубину инстинктивно удобнее на двух задних лапах держа голову наверху, и воде встать на ноги гораздо проще из-за плотности, чем на суше. 


  • 0

#912
Цап-Царапыч

Цап-Царапыч
  • В доску свой
  • 10 224 сообщений

Вот здесь перечислены основные теории относительно того, почему человек потерял основную массу волосяного покрова. Мне лично кажется, что скорее всего причиной могла стать банальная (или не очень банальная, если принять спорную, но не нулевую возможность того, что человек стал чьим-то генетическим экспериментом) мутация. Насчёт остального не уверен - уж очень экзотично выглядят теория о половом отборе (другим животным волосы как-то не особо мешают размножаться), теория одежды (думаю, человек сначала растерял шерсть, а потом начал наряжаться), теория защиты от паразитов (опять-таки другие животные не теряют волосяной покров из-за этого) или теория увеличения головного мозга (в норме у человека волосы как раз-таки на голове - вместилище мозга; причём тут потеря шерсти на теле?).

Очень повеселила теория "водных обезьян". Нет, она тоже имеет право на существование. Но вот японские макаки прекрасно обходятся без облысения, хоть и проводят в воде немало времени, и совсем даже не лысеют.


  • 0

#913
7 000 000 000

7 000 000 000
  • В доску свой
  • 1 155 сообщений

у знакомого пекарня, хлеб/тесто он не йодирует

не нужно йодировать все продукты. достаточно йодировать соль.

доза йода в соли рассчитана так, что в дневной дозе соли содержится дневная норма йода.

знакомый в тесто соль кладёт? думаю что да.


  • 0

#914
Sash_S

Sash_S

    чикс

  • В доску свой
  • 4 627 сообщений

не нужно йодировать все продукты. достаточно йодировать соль.

доза йода в соли рассчитана так, что в дневной дозе соли содержится дневная норма йода.

знакомый в тесто соль кладёт? думаю что да.

на приеме эндокринолог мне сказал, что проблемы с щитовидкой у 9 из 10-ти человек, видимо не достаточно только соль йодировать


  • 0

#915
антинейтрон

антинейтрон
  • В доску свой
  • 1 311 сообщений

 

первые виды людей были падальщики. особи со скудным волосяным покровом меньше болели - оставляли больше потомства. потому отбор привел к безволосяным видам

 Не убедительно. Падальщики как шакалы или койоты вовсе не лысые и болеют не чаще, чем другие животные.

 

м.б. койоты и шакалы имеют волосяной покров, потому что не падальщики*?

В биоценозах прерий койот занимает место, сходное с местом шакала в биоценозах Старого Света. Койот всеяден и крайне неприхотлив в пище. Однако 90 % его рациона составляют животные корма: зайцы, кролики, луговые собачки, сурки и суслики (в Канаде), мелкие грызуны.

 

_________________________________________________________________________________

* Детритофа́ги (от лат. detritusраспад, продукт распада и греч. φάγοςпожиратель) или некрофаги или падальщики - животные и простисты, которые питаются разлагающимся органическим материалом (детритом), мертвечиной, падалью. Противопоставляются хищнику, однако эти классы не исключают друг друга.


Сообщение отредактировал антинейтрон: 17.10.2013, 20:29:57

  • 0

#916
Верещагин

Верещагин

    Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.

  • В доску свой
  • 6 035 сообщений

как вам теория насчет того что,  человеко-обезьяны в африке случайно поселились в пещере с урановой рудой, в результате произошла мутация в том числе  опадение  волосяного покрова


  • 0

#917
piligrim

piligrim

    Дитя Надежды

  • В доску свой
  • 2 499 сообщений
Пара человек, вооруженные деревянными копьями, не спеша преследуют одну антилопу. Антилопа сперва легко отбегает от преследователей. Но те преследуют животное несколько дней подряд. В конце концов, обессиленное медленной, но бесконечной погоней, жертва валиться с ног, а преследователи сохраняют немало сил и настигают её. Почему?
Очевидно, что этому способствуют развитые, по сравнению с наиболее родственными человеку приматами, ноги, и более эффективная, чем у антилопы система охлаждения организма во время нагрузок: кожа без шерсти, потоотделение и испарение с поверхности открытой кожи.


 

 

Точно! я вот тоже один раз так сидел в засаде на Ленивца на Ахоте, месяца два сидел пока тот не приполз, они кстати в месяц проползают до 1 метра :idea: , с тех пор такой удачный способ использую при кадрении женщин. Обессиленная жертва в итоге сдается, влюбляется и выходит за меня замуж )))))


  • 0

#918
Loyt

Loyt
  • В доску свой
  • 2 911 сообщений

Ну не так всё однозначно, современная наука испытывает колоссальную дивергенцию, и осваивать её результаты в виде целостной картины мира для каждого человека становиться всё менее разрешимой задачей. Это отчуждает её результаты от общества, что требует новых подходов в самой научной методологии.

Проблема-то не в научной методологии. То, что современные знания менее доступны необразованному населению - проблема образования и популяризации науки. Ну и в чисто объективном усложнении знаний, требующих всё большей подготовки для восприятия.

В частности то, что в использующих современные вычислительные возможности мат. моделях эволюции, основанных на чисто случайных мутациях и естественном отборе, для наблюдаемой эволюции видов не хватает исторического времени. То есть, даже миллиард обезьян не успевают случайно из деталей собрать автомобиль, грубо говоря.

Это что за модели?
Тут просто аналогия с обезьянами не верная, процесс сборки "автомобиля жизни" не является просто суммой независимых событий. Отсюда, кстати, вылазят кучи идиотских расчётов вероятности возникновения той же ДНК, даже от заслуженных в других научных дисциплинах учёных.
  • 1

#919
settan

settan
  • В доску свой
  • 1 081 сообщений

Очень повеселила теория "водных обезьян". Нет, она тоже имеет право на существование. Но вот японские макаки прекрасно обходятся без облысения, хоть и проводят в воде немало времени, и совсем даже не лысеют.

 

У японских макак другая причина лезть в воду и иные климатические условия. На севере Японии зимой достаточно холодно и снежно. Макаки лезут в горячие источники в самые морозы чтобы согреться. Питание у них преимущественно сухопутное, большую часть года они проводят вне воды.

Нет предпосылок для потери шерсти.


  • 1

#920
Loyt

Loyt
  • В доску свой
  • 2 911 сообщений

Пара человек, вооруженные деревянными копьями, не спеша преследуют одну антилопу. Антилопа сперва легко отбегает от преследователей. Но те преследуют животное несколько дней подряд. В конце концов, обессиленное медленной, но бесконечной погоней, жертва валиться с ног, а преследователи сохраняют немало сил и настигают её. Почему?
Очевидно, что этому способствуют развитые, по сравнению с наиболее родственными человеку приматами, ноги, и более эффективная, чем у антилопы система охлаждения организма во время нагрузок: кожа без шерсти, потоотделение и испарение с поверхности открытой кожи.

 
Точно! я вот тоже один раз так сидел в засаде на Ленивца на Ахоте, месяца два сидел пока тот не приполз, они кстати в месяц проползают до 1 метра :idea: , с тех пор такой удачный способ использую при кадрении женщин. Обессиленная жертва в итоге сдается, влюбляется и выходит за меня замуж )))))

Тут просто упущено такое преимущество бушменов, как луки. Они ведь, когда антилопу загоняют, используют луки в качестве костылей - так ноги у них устают ещё меньше! Плюс антилопа спокойно траву не пожуёт, а у бушменов - полные рюкзаки заранее заготовленного антилопьего мяса, которое они едят прямо на ходу, поэтому в течение нескольких дней всё также бодры и сильны!
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.