Перейти к содержимому

Фотография

Искусство и культура в Казахстанегде, как, когда, зачем? и есть ли вообще?

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 638

#441
GedeonSilfeus

GedeonSilfeus

    Bürger

  • В доску свой
  • 3 399 сообщений
Есть, кстати тема "Культура Казахстана. Есть или не есть", в которой многие проблемы культуры в стране обсуждались и в более интересной форме. :)

Сообщение отредактировал GedeonSilfeus: 08.02.2008, 05:51:03

  • 0

#442
Oki

Oki
  • Гость
  • 22 сообщений

Есть, кстати тема "Культура Казахстана. Есть или не есть", в которой многие проблемы культуры в стране обсуждались и в более интересной форме. :)



Дык она в апреле заглохла.
А разве важно как тема называется? Старая заглохла, новая появилась, содержание-то от этого, думаю, не особо зависит. Или нет?
  • 0

#443
GedeonSilfeus

GedeonSilfeus

    Bürger

  • В доску свой
  • 3 399 сообщений


Есть, кстати тема "Культура Казахстана. Есть или не есть", в которой многие проблемы культуры в стране обсуждались и в более интересной форме. :)



Дык она в апреле заглохла.
А разве важно как тема называется? Старая заглохла, новая появилась, содержание-то от этого, думаю, не особо зависит. Или нет?

Важно. Для того, чтобы клоны не создавать, нужно поиск использовать.

"2.1. Не разрешается создавать новые темы, которые:

2.1.1. Недавно уже обсуждались в Конференции и/или ответы на которые есть в информационных разделах (Правила, Помощь, Центральный информаторий и др.). Не забывайте использовать Поиск для нахождения ответов на интересующие Вас вопросы. Будьте внимательны, и при создании темы просмотрите уже имеющиеся. Помните, Ваше нежелание пользоваться чужим накопленным опытом работает, прежде всего, против Вас. Постоянным участникам Конференции совсем не интересно видеть темы с одними и теми же вопросами. Поэтому не удивляйтесь, если Ваша тема будет удалена или закрыта, а Вас "наградят" предупреждением. "

Сообщение отредактировал GedeonSilfeus: 08.02.2008, 13:19:29

  • 0

#444
Oki

Oki
  • Гость
  • 22 сообщений
Так это ж дело модераторов за порядком следить.
А пользователь - увидел, прочитал-написал.
Или перед тем как читиать что-то в интересной ветке, нужно поискать не было ли где подобной темы?
Не думаю, что так кто-то поступает.

Сообщение отредактировал Oki: 08.02.2008, 18:15:20

  • 0

#445
GedeonSilfeus

GedeonSilfeus

    Bürger

  • В доску свой
  • 3 399 сообщений

Так это ж дело модераторов за порядком следить.
А пользователь - увидел, прочитал-написал.
Или перед тем как читиать что-то в интересной ветке, нужно поискать не было ли где подобной темы?
Не думаю, что так кто-то поступает.

Перед тем как создавать, нужно читать. :eek: Но это оффтоп, извиняюсь.
  • 0

#446
Tama Kumar

Tama Kumar
  • Постоялец
  • 385 сообщений
In my humble opinion
Решил проверить почту, смотрю на ЦТ в личку письма пошли: Арман, мочи этих номенклатурщиков с халявным интернетом (интересно почему совершенно разные люди употребили именно это слово по отношению к некоторым личностям на форуме). Мне тоже стало интересно, а так как мегалайн у меня отключен, и в нет сейчас хожу по дайл-апу я скачал последние 6 страничек с этой темы, и создавая для нее папку совершенно случайно нашел для нее хорошее название сократив Искуство и культуру, получилось просто ИК. Насчет культуры я вообще не хочу говорить, с этим у нас уже давно все ясно. Даже если говорить о более узком ее проявлении, например культуре общения в нашем обществе, то о ней можно судить по сообщениям в этой ветке – мы в лучших совковых традициях с высоких вещей переходим на личности. И признайтесь, мужчины, ведь это же не по мужски смеяться над пристрастиями девушки и таким менторским тоном пооучать ее. Тем более, если кому-то из вас нравится ее творчество, то в любом случае это неуважение к личности. А вообще ветка действительно оживилась, я посмеялся до слез над поэтическими перлами, а выражение «я, как свинья обожравшаяся бисера» обязательно занесу в свою коллекцию.
Хотел еще раз обратить ваше внимание, что в своем первом сообщении я сказал, что не вижу поводов для спора. И все что я пишу, это мое скромное личное мнение. In my humble opinion. ИМХО. Наверное надо после каждой написанной строчки втыкать этот предупреждающий сигнал.
Итак, нет у меня никакой личной неприязни ни к кому и вам советую не испытывать ее к кому-либо. Классная штука форум и в этоих спорах наверное последнее слово останется за тем, у кого больше времени и возможности находится здесь. И это мое откровение наверное тоже разложат на цитаты и прокомментируют по полной программе. Но это не страшно. Страшнее остаться здесь, в виртуале на всю жизнь. И поэтому рад, что у меня сейчас все меньше времени лазить в нете. Нет классная штука в плане коммуникации и т.д., но это классно в том случае, когда у тебя есть, что сказать и показать и ты не пуст. Но даже когда ты не пустышка и что-то творишь, тоже есть опасность. В этом случае опасность заключается в том, что ты что-то делаешь, например размещаешь свои работы в нете, либо анонсируешь свои концерты, либо создаешь ветку о своем творчестве, а потом с трепетом ждешь комментариев. И в этом плане ты уже в какой-то мере становишься зависим. Я это понял один раз на рыбалке, куда взял с собой фотоаппарат. Я фоткал пойманную рыбу, позировал на фоне лодки, и в какой-то момент понял, что я в данный момент абсолютно не наслаждаюсь происходящим, и нахожусь не здесь, а в завтрашнем дне, в котором, придя на работу, показываю своим коллегам фотографии своих трофеев и слышу восторженные возгласы. Вот такое вот, может не совсем удачное сравнение. И то, что я сейчас вижу меня тоже не вдохновляет. Девушки-тинэйджеры фотографируются в фотосалонах ради того, чтобы выложить их на сайте знакомств и показать свою неотразимость и вымышленную реальность. Клерки, спешащие на работу не с мыслями о работе, а о том, как сегодня на форуме он сразит своего оппонента неотразимым аргументом и прослывет знатоком обсуждаемой темы. Кстати, я не отношусь серьезно к спорам на форуме, так как здесь столько субъективных причин. Порой человек может и не хочет писать гадость, но может в этот момент он поругался с шефом и куда ему еще сливать свое плохое настроение. Кроме этого имеют значение такие факторы, как – откуда человек заходит в нет, дома, в кафе или на работе, сколько у него времени, есть ли у него возможность внимательно прочитать все предыдущие сообщения в теме и т.д. и т.п.
И так как, сегодня у меня появилось время, я эти пространным опусом не ограничусь. Я бы хотел еще немножко порассуждать об искусстве, поэзии и Ермене. Так что прошу простить меня за мое многословие.
С уважением, Арман Кумар. Продолжение следует :smoke:

Сообщение отредактировал Tama Kumar: 10.02.2008, 22:59:39

  • 0

#447
Фрэнк

Фрэнк

    Читатель

  • очередь на регистрацию
  • 3 788 сообщений
Ты не туда пришел.
Тут люди сгорают на кострах собственного тщеславия и целью 95 % споров на этом форуме - выставить оппонента в дураках.
А неумелая реклама своих же корешей с Артмашины и своих же кумиров - только подливает масла в огонь. Слова "Мочи этих" - это классное подтверждение. Поэтому не надо строить из себя жертв, дамы и господа - жрецы искусства, непризнанные гении.
Все хороши, нет тут ни правых, ни виноватых.

#448
Фрэнк

Фрэнк

    Читатель

  • очередь на регистрацию
  • 3 788 сообщений
Я в студенческие годы насмотрелся на богему - ничего нового и интересного народу вы предложить не можете. Ваши "опусы" интересны только вам самим и дегенератам.

Потому что народ вы не понимаете и только презираете.

#449
Tama Kumar

Tama Kumar
  • Постоялец
  • 385 сообщений
Небольшое предисловие – я не считаю себя большим интелектуалом и знатоком поэзии и других видов искусства. Все, что я читал в своей жизни было абсолютно бессистемно и спонтанно. Я никогда не искал специально что-либо. Все приходило как-то само собой. Поэтому то, что я здесь пишу, опять же всего лишь записки дилетанта и ничего серьезного в себе не несет.
«...Некорректно, конечно, сравнивать стихи известнейшего поэта со стихами известного ограниченному кругу лиц панк-рок музыканта, но вы, Тама Кумар, с Бодлером и Есениным тоже погорячились, признайтесь...»
К сожалению, нет не погорячился. Потому что писал я это опять же ИМХО, по своему скромному мнению и убеждению.
Я писал о людях, которые в разные моменты жизни повлияли на мою судьбу. И вообще, кто у нас раздает эти звания и ярлыки – поэт или не поэт. Кто? Народ? Правительство или специальная международная комиссия? Я не имею в виду всякие призы и нобелевские премии. Для меня лично в поэзии важна честность. С нее и начинается поэт. Поэзия это не способность умело рифмовать слова, находить тонкие аллегории. Поэзия – это вообще не продукт ума и интеллекта. Опять же, это ИМХО. Поэзия – это мистика. Это способность передать те чувства, эмоции и информацию, которая лежит за пределами нашего разума. Спопобность передать то, что находится глубоко в нас, на самом донышке сердца. Опять же процитирую Ермена: «...В каждом из нас есть песенка, нужно к ней только лишь прислушаться...». Поэзия это еще и смелость, ведь порой то, что лезет из тебя не совсем соответствует формату и твоему времени. И в это момент поэт родив это «непричесанное, колючее, неординарное дитя» стоит перед выбором – либо передать его в этом виде, в каком ему передал его Бог, либо причесать и умыть его, немножко, как ему кажется соврав себе. И даже когда поэт не врет, и передает нам ту информацию, которую он получил, это всего лишь земная интерпретация того неземного, что он слышал. И порой смысл и значение некоторых творений лежит не в значении слов и описании происходящих событий, а в энергетике и других метафизических проявлениях. Как например Коран или Библия, которые составлены больше по математическим, чем грамматическим и лексическим законам и где вся соль находится между строк.
Поэт для меня это человек который способен на поступок. Если хорошенько вчитаться в стихотворение Лермонтова «Смерть поэта», то сложно в нем найти какие-то поэтические вершины. Этот стих можно сейчас спокойно разместить в какой-нибудь оппозиционной газете в теме на злобу дня. Но в нем внутри такой эмоциональный взрыв и посыл. Какое мужество и смелость нужно было проявить, чтобы написать и опубликовать этот стих, и соответственно изменить свою судьбу.
И не важно о чем ты пишешь – о гавне, грязи или о солнце и море, в любом случае все это проявление жизни и Бога. Пишешь ли ты о боли или наслаждении, горе или радости, самое важное честно передать эти чувства и ощущения. Будда, впавший надолго в транс при виде заходящего солнца или герой фильма «Красота по американски», плачущий смотря на видеозапись танцующего мусора – пакетика летающего на ветру, стоят на одной ступени. И тут уже возникает вопрос – искусство ли эта видеозапись? И кто также как о поэзии, раздает ярлыки и названия – искусство или не искусство о том или ином явлении?
Поэзия для меня это откровение, исповедь, катарсис и следующее за ним покаяние и прощение. Сергей Довлатов осознал себя как писатель, будучи отчисленным из института и попав армаию, во внутренние войска. Он охранял зэков. Описывает это он так, приведу на память его слова: «..я увидел правду. Я увидел жизнь. Это было похоже на то, буд-то я крестьянский, нищий мальчик увидел сквозь дырку в заборе барский дом, и после этого я уже не мог жить по другому...» И начав писать, он не смог уже лгать, и в одной из своих первых книг он признается в изнасиловании пьяной женщины, которое он совершил в армии. Эта его исповедь – искусство или что-то другое? А все его остальное творчество – и рассказы о зэках, описание журналистких пьянок и белой горячки, тоска эмиграции, это искусство или что?

Из этого, опять же по моему скромному мнению, следует что поэты всего лишь простые смертные люди, являющиеся всего лишь проводниками и ретрансляторами того, что передается через них людям. Причем у любого поэта есть всегда выбор – принять и передать эту инфу, либо не делать этого. Я был свидетелем и читал о случаях, когда у человека в голове играла какая-то мелодия или слова, но он ее не принимал и через некоторое время слышал ее или читал, как новое недавно написаное произведение другого автора. Я не имею в виду случай Бендера, когда он написал – я помню чудное мгновение.)
Соответственно, нет ничего нескромного ставить в один ряд простых смертных людей.
Я уже где-то на форуме цитировал Хармса, но неудержусь, и снова приведу его слова. Кстати, Хармс – это искусство или не искусство?:
«Трудно сказать что-нибудь о Пушкине тому, кто ничего о нем не знает.
Пушкин великий поэт. Наполеон менее велик, чем Пушкин. И Бисмарк по
сравнению с Пушкиным ничто. И Александр I, и II, и III ? просто пузыри по
сравнению с Пушкиным. Да и все люди по сравнению с Пушкиным пузыри, только
по сравнению с Гоголем Пушкин сам пузырь. А потому вместо того, чтобы писать о Пушкине, я лучше напишу вам о Гоголе.
Хотя Гоголь так велик, что о нем и писать-то ничего нельзя, поэтому я буду все-таки писать о Пушкине.
Но после Гоголя писать о Пушкине как-то обидно. А о Гоголе писать
нельзя. Поэтому я уж лучше ни о ком ничего не напишу.»
Опять же, поэты, на мой взгляд и циники и романтики одновременно. Тот же Печорин, по моему мнению, это автопортрет самого Лермонтова. Просто в нас каждый день идет эта война, называемая джихадом, между светлыми и темными силами. А поэты находятся на переднем рубеже, потому что в связи с возложенной на них миссией, на них идет большое давление с обеих сторон. Отсюда и метания Льва Толстого между плотью и душой, и его огромный литературный труд, на мой взгляд, кроме божего озарения, таланта еще и результат огромной сексуальной энергии и ее сублимации.
Если вернуться к Ермену, то почему я считаю его Поэтом? Потому что я чувствую его боль и слушая его преживаю заново многие события своей жизни, жизни своих близких, моей нынешней и бывшей страны СССР, и всего мира, который меня окружает. Если бы в этих словах был хотя бы грам фальши, это бы оставляло меня равнодушным. Вспоминается период безвременья – 90-е годы. Когда периферия выживала, как могла. В теплой Алма-Ате это не ощущалось так остро и голодно. А в таких городах, как Актюбинск, не то что музыканты, простые мирные граждане разных слоев ломались, вешались и спивались. Через «Адаптацию» прошло около 30-ти человек. Но люди приходили, не выдерживали и уходили. И у каждого было свое оправдание, даже у тех, кто уходил не своей смертью. А Ермен шел дальше, не смотря ни на что. И это была реальная, а не вымышленная война. А когда в 96-м году Ермен пел «Жизнь в полицейском государстве» и «Мафия и власть», я его спрашивал – о чем это ты? Вроде наоборот все вокруг были в эйфории от накатившей свободы и демократии, в том числе еще в Ельцинской, либеральной России. Но он наверное видел чуть дальше, чем я.
И как еще можно было выразить все свои чувства в этот период, как не в таком направлении, которое вы называете панк-роком. Форма в которой все это излагалось была просто шипами, за которыми Ермен хотел сохранить свою розу, то чистое, что находилось в его душе. И в первом альбоме наряду с «А на нас забили хуй» звучит чистая и наивная «На деревню дедушке». Что касается панк-рока, мне бы здесь тоже хотелось высказать свое мнение. Для кого-то панк-рок это ГО, для кого-то Сектор газа. А для меня единственный панк это Сид Вишес, а единственная панк-группа, это Секс пистолз. Все остальное это что-то другое. Просто мы люди любим давать названия и вешать ярлыки.
В этом плане я так же считаю единственным христианином Иисуса, а мусульманином Мухаммеда, в том плане, что вы посмотрите сколько сейчас направлений и течений и в Исламе и в Христианстве. И ведь каждый считает себя единственно правильным и верным последователем. А сколько из-за этого льется крови? Слава богу что среди почитателй различных музыкальных течений нет крестовых походов, и хоть и существует какая-то конфронтация, то до драк доходит не так часто. Да и какая разница как называть то или иное течение. В этом плане я сейчас не считаю «Адаптацию» панк-групой, либо просто рок-групой. Для меня «Адаптация» - это явление.
  • 0

#450
Tama Kumar

Tama Kumar
  • Постоялец
  • 385 сообщений
Опять же если вернуться к поэтам. Как я уже говорил, поэт это человек, который способен на поступок. Это Личность, величина. Хоть это и не показатель, но это человек, который создает общественный резонанс, затрагивает как души отдельных людей, так и большую коллективную душу общества. Становится легендой. Т.е. для своих времен были величинами Пушкин, Лермонтов, далее Есенин, Пастернак, собирали стадионы уже ближе к нам Ахмадулина, Олжас Сулейменов, Вознесенский, Евтушенко. Потом появились поэты с гитарами – Оуджава, Визбор, Высоцкий. Что дало мощный толчок такому явлению, как русский рок, где в отличии от западных течений, на первом месте всегда было Слово. Слово было первичным во все времена и в Степи и на Руси. Я считаю поэтами также и Цоя и Гребенщикова, а чтобы выразить свое отношение к Башлачеу, я пока не могу найти слов. Возможно я сумбурен и не совсем аккуратен в датами и именами, и ставлю в один ряд личности разных величин, но это мои предположения. И если брать наше время, покажите мне поэтов-личностей, способных привлечь внимание и уважение людей? Я вижу только поэтов с гитарами. Да, то что я читаю из поэтов-современников порой очень умно, тонко, занимательно, но не более. Нет смелости и Духа.
И я полностью согласен с Моро, когда он пишет в теме про Цоя, что Ермен такой же герой нашего времени. То, что круг его любителей пока ограничен, это всего лишь дело времени. Хотя даже это не показатель. И конечно наивно было Зое перечислять города, где он выступает, а мне перечислять известные личности, которые посетили его концерт. Но, как в числе почитателей Ермена оказался такой авторитет, как музыкальный критик Артемий Троицкий, так же я думаю, что и литературные критики вскоре оценят его творчество. Хотя, опять же повторюсь, это не показатель. Для меня самое главное, это то, что испытываю и чувствую я сам, сталкиваясь с творчеством своего друга.
А еще кроме Сид Вишеса панками я считаю графа Мышкина из «Идиота» и Есенина. «..Я читаю стихи проституткам и с бандитами жарю спирт..» Представляю какой это производило фурор в 24-м году с стране, где люди начинали строить социализм.
И как говорит в «Идиоте» генеральша Епанчина: «..Есть люди с умом, но без сердца, а есть наоборот – с сердцем, но без ума...» Наверное лучше всего золотая середина. Но я лично выбираю сердце. Лучше быть дурачком Мышкином и слушать насмешки обывателей и интелекуалов, чем стать, таким как они.
Наверное я получу плюсики за свое произведение, и вообще его можно было бы просто где-нибудь в дневнике поместить, но мне пока негде это сделать. Надо будет кстати, где-нибудь страничку завести в лайф журналах. Так что надеюсь, что меня простят и поймут.
Мне очень хочется поделится тем, что я написал с вами. Так что даже не редактируя, жму кнопку. Будет, что будет. ИК, понимаешь. Искусство и культура.
  • 0

#451
Фрэнк

Фрэнк

    Читатель

  • очередь на регистрацию
  • 3 788 сообщений
Это.
А зачем вы здесь распинываетесь?
Вам так важно оставить эти слова и раскрыть душу на этом сервере?
Чтобы потом это обстебали и высмеяли?

#452
Tama Kumar

Tama Kumar
  • Постоялец
  • 385 сообщений
Может потому что я немного пьян, а может потому что это было предопределено.
Какая разница? Мне лично будет ни холодно ни жарко от любых комментариев.
Кому это предназначается, тот поймет и примет.
А еще я вот стишки вспомнил 10-летней давности, кстати, себя к поэтам я не причисляю:

Салам всем поэтам, музыкантам, художникам
Безруким портным, да безногим сапожникам
Что машут кистями, играются звуками
Страдают анальною рвотой и оральными пуками

От которых моя чуть не съехала крыша
- Я пережрал духовную пищу
И если меня хоть кто-то здесь слышит
Я продаю эту пищу за тыщу

Тенге или баксов не имеет значенья
500 на водку, 500 на леченье
Просто все зря - нам не будет прощенья
На небе закончилось супертерпенье...
  • 0

#453
Фрэнк

Фрэнк

    Читатель

  • очередь на регистрацию
  • 3 788 сообщений
Не глумитесь над бейшарой, потому что это грех.
Впрочем, дело ваше.

#454
GedeonSilfeus

GedeonSilfeus

    Bürger

  • В доску свой
  • 3 399 сообщений
Поэты... А прозаики не у дел?
  • 0

#455
Zoya

Zoya
  • Свой человек
  • 563 сообщений
Творческие союзы Казахстана объединились, чтобы эффективнее взаимодействовать с государством. Возникают сомнения: сможет ли конфедерация изменить положение культуры или же останется в рамках разговорного жанра?
.................
По мнению г-на Накипова, задача КТС заключается в том, чтобы децентрализовать финансирование, открыть дорогу меценатам и творческим союзам, которые каждый в своей области сумеют отобрать достойные образцы и предъявить их общественности. «Надо уйти от кустарщины, когда маленький акимчик взращивает своего маленького певца и пропихивает его на широкий экран. Ответственность перед эпохой становится сейчас как нельзя ощутимее. Мы хотим получать достойный продукт, отвечающий уровню нашей нации, чтобы не говорили: все время бренчат на домбре и больше ничего не умеют. Вот почему мы собрались», – добавил он.

На работу по намеченной программе конфедерация отводит себе три года. Продвинется ли дальше разговоров ситуация с искусством и культурой в стране? Не получится ли опять, что творческая интеллигенция удовлетворится «урванными кусочками»? Будем надеяться, что от слов деятели культуры перейдут к действиям.

читать тут:
http://www.newzzz.kz...online_2_0.html

Сообщение отредактировал Zoya: 11.02.2008, 00:51:03

  • 0

#456
Марк Сестерций Антилох

Марк Сестерций Антилох

    pAlkovnik в отставке/2

  • В доску свой
  • 7 963 сообщений

Я в студенческие годы насмотрелся на богему - ничего нового и интересного народу вы предложить не можете.

Для того, чтобы уметь бессвязно писать - нужно научиться как минимум связно читать. До того.
А в идеале - понимать написанное. Другими.
Страдающие анальной рвотой увы, не способны ни к тому, ни к другому. Недуг истощает силы.
Бог с ним, с народом. Но хотя бы - себе...

Как там, у классика -
...
И мы несем свою вахту в прокуренной кухне,
В шляпах из перьев и трусах из свинца,
И если кто-то издох от удушья,
То отряд не заметил потери бойца.
И сплоченность рядов есть свидетельство дружбы -
Или страха сделать свой собственный шаг.
И над кухней-замком возвышенно реет
Похожий на плавки и пахнущий плесенью флаг.
...
  • 0

#457
Остин Пауэрс

Остин Пауэрс

    версия 4.1

  • В доску свой
  • 18 089 сообщений

А еще я вот стишки вспомнил 10-летней давности, кстати, себя к поэтам я не причисляю:

и правильно это не поэззия, это рифмоплётство

художникам-сапожникам, звуками-пуками, значенья-леченье, прощенья-супертерпенье...

продолжу смысловой ряд:
брат-двоюродный брат
или вот еще разрывающая мозг рифма:
двоюродный брат - троюродный брат
  • 0

#458
GedeonSilfeus

GedeonSilfeus

    Bürger

  • В доску свой
  • 3 399 сообщений
Дополню, что в литературе существует несколько вечных сюжетов, которые раскрываются в различных произведениях и авторы этих произведений сделали все гораздо привлекательнее, чем страдающие "оральными пуками". Так что есть из чего выбирать.

На тему поэтических страданий есть стихотворение Пушкина "Поэт", приведу отрывок:

"Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон,
В заботах суетного света
Он малодушно погружен;
Молчит его святая лира;
Душа вкушает хладный сон,
И меж детей ничтожных мира,
Быть может, всех ничтожней он.
... "
  • 0

#459
Almazoff

Almazoff
  • Завсегдатай
  • 140 сообщений

двоюродный брат - троюродный брат

кеды - полукеды, хуля
  • 0

#460
cmit

cmit
  • Завсегдатай
  • 137 сообщений


двоюродный брат - троюродный брат

кеды - полукеды, хуля

Ты Алмазный не тем мод тявЬкиваешь
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.