Перейти к содержимому

Фотография

Давайте экономить, давно уже пораГрядет подорожание эл/энергии

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 142

#121
kub

kub
  • В доску свой
  • 6 419 сообщений

слово почти в данном контексте означает лишь одно - всегда есть паршивые овцы которые и воруют и берут взятки, если бы было иначе, то Грузию стоило переименовать в Утопию.

слово было не "почти" а "практически"

А энергетика Грузии давно в частных руках, сначала была местной, потом американской, теперь вроде часть россияне прикупили.

т.е. это нет тот сокровенный опыт, который надо перенимать!?

У нас в КЗ имеется ВУЗ (и довольно неплохой) по подготовке специалистов-энергетиков. Ввиду отсутствия таких вузов и специалистов, спосбобных содержать немалое хозяйство, возникла нужда в продаже объектов стратегической отрасли Грузии в чужие руки.
Вы объясните где тот опыт, который надо перенимать у Грузии.
  • 0

#122
NomadKZ

NomadKZ
  • Свой человек
  • 699 сообщений
эээээхххххх. вы уважаемый меня не поняли. я говорил о том что коррупции в Грузии практически (почти) не осталось. И в этом стоит опыт перенять. а в области энергетики стоит поучиться у батьки и латышей.

плохо ли или хорошо когда энергетика у иностранцев? сейчас практически весь восточный казахстан у американцев. часть в собственности часть в управлении. (я про энергетику). на следующий год распред сети возвращаються в госуправление. американцы рады что избавяться от этого довеска, а люди работающие в РЕКе пишут письма в правительство что бы продлили контракт на управление, но бесполезно.

я вам так скажу... энергии должно быть много что бы не экономить ее а экспортировать в тот же китай. а экономя, не расширяя производство и доставку электроэнергии далеко не уедеж.

я ухожу... до понедельника. так как уезжаю в края где нет ни интернета, не сотовой связи. так что отвечать на вопросы и попытки дискутировать со мной не буду по отсутствию таковой возможности.
  • 0

#123
kub

kub
  • В доску свой
  • 6 419 сообщений

эээээхххххх. вы уважаемый меня не поняли. я говорил о том что коррупции в Грузии практически (почти) не осталось.

смеялся :D

в остальном плакаль
  • 0

#124
NomadKZ

NomadKZ
  • Свой человек
  • 699 сообщений
не знаю что вас так растрогало. но у вас наверное по грузии есть более точные свединия. я же свои подчерпываю от друзей грузинов которые живут в грузии.

по поводу управления иностранными компаниями части казахстанской энергетикой не стоит кричать - вверните все вЗад! основную нефть экспатам отдали и не паникует никто.

я не за то что все раздать. но за то что бы были инвесторы работающие не на совесть, а по закону.

а когда уходят экспаты почему люди бояться прихода наших манагеров? наверное потому что наведут порядок махнатою рукой и исключат кумовство и взятничество.

спросите людей которые работают в инофирмах, как они туда попали и хотят ли работать в казахстанских компаниях, думаю результаты опроса не будут шоком ни для кого. (турецкие компании не в счет )))) )
  • 0

#125
Akvarelka

Akvarelka
  • В доску свой
  • 1 416 сообщений
«Если людей учат затягивать пояса, то необходимо начать с себя» © Рахат Алиев из сегодняшнего эксклюзивного интервью («Радио Инкар-инфо»)
  • 0

#126
GreatMouse

GreatMouse

    Мыш. Великий.

  • Модератор
  • 4 622 сообщений
Экономить... Это, конечно, дело хорошее, но как?
Электроэнергия... Ну, стоят лампочки энергосберегающие... Однако, когда похолодало, а отопления, ессно, не было, два обогревателя по полдня молотили... Вся экономия за полгода - к чертям. Дом панельный, холодный, а дети мелкие... Вот и получается - или экономить, или рисковать, что мелочь пузатая с бронхитом свалится. А расходы на лечение и прочее покруче сэкономленных на электричестве будут...
Далее... Бензин... Дык не проблема, купил бы машину с гибридным движком - куда уж экономичнее... Только заковыка - не возят их сюда... А привезёшь сам - сервиса по ним НЕТ.
Горячая вода... Ага-ага... Сэкономишь тут, если с утра из горячего крана холодная вода бежит. Хорошо, если на 1 этаже, а если на 8-м? Литров 150 сольёшь в канализацию, пока сможешь под душ залезть.

Экономить хорошо, если у тебя свой дом, ветряк-генератор, колодец, бойлер и вообще полная автономия. Но для того, чтобы поиметь такую экономию, нужно вложить НЕМЕРЯНЫЕ деньги.
  • 0

#127
Grey

Grey

    Протагонист

  • В доску свой
  • 19 264 сообщений

вот интересно..
мне всегда казалось, что в строимость для потребителя входила и цена за транспортировку ЭЛ и цена за эксплуатацию сетей, а оказываицца нет? мы типа халявщики были да?
а может просто хватит своим работникам строить хаты по 125000 не русских баков в астане и воровать начать поменьше а? :D
и пора сети востанавливать а?
зы мы кстати платим исправно, а вот вы уроды внезапно постоянно выключаете нам ЭЛ... :D
вот
ззы да забыл, и не надо ставить гинекологов в начальники предприятия, а то вся ламата смеёцца :spy:

О, какая пена у рта...
Не совсем понял про хаты за 125 000 $ и воровство, не совсем понял, что за словечки типа "вы уроды" направлены в мой адрес, вы за языком следите, ок? Насчёт гинекологии во главе энергетики я слышал ещё будучи студентом от нашего препода Брателя, на втором курсе, правда давненько это уже было. Эмоции оставьте при себе, я не министр энергетии и минеральных ресурсов.

Ну да масштабы потребителя, которые, как вижу вам чужды...


Мне не чужды, ибо сам потребитель, но мы говорим сейчас о разных вещах, я о состоянии отрасли энергетической, вы мне про распред.щит 0.4кВ. Напоминает ролик о космонавтах, которые в юрте сидят у оралмана, и говорят, мол, вот мы с космоса прилетели, на что тот в ответ, да я тоже, вот с района только приехал. :eek:


Не знаю я конечно специфику данной отрасли и сужу по другим отрасли

Проектировщика не пробовали найти по толковее? Или сами проектираете?


Кесарю- кесарево, слесарю - слесарево. Думаю, гуманитарий никогда не уразумеет технаря. Как и то, чтобы спроектировать подстанцию, нужно не два-три дня. У вас голова опухнет, если я вам один только перечень проектных работ покажу.

месяца три на то, чтобы согласовать удорожание проекта,

Согласование с кем???


Ажно три вопроса. Согласование с Горэлектросетями, с соседними держателями сетей, с Департаментом энергетики и коммунального хозяйства, с Астана Су Арнасы (бывший ГорВодоКанал), с Казахтелекомом, с пожарной частью, с разработчиками программного обеспечения, с производителями оборудования, в частности немецкого Siemens и ABB, которые находятся в Москве, чтобы утрясти все технические нюансы.

Это безусловна вина потребителя, что раскачиваются пол года!

Ну что ж вы хотите, обычный дом строят не меньше

Да любое предприятие, где тольковые люди работают, на проектирование, согласования и поставку оборудования и то меньше занимает время... Не думаю, что подстанция - это что то сверх новое... Стороятся скорее всего по типовому проекту...


Назовите мне такое предприятие, сравнимое по масштабам. Знаете чем больше пишите, тем хм...несуразнее вопросы. Может вам всё таки в ЛЧ спорить. Я конечно, понимаю, хочется умом блеснуть, но я вам всего лишь сухие выкладки делаю, вступать в полемику ещё раз, скажу дело неблагодарное, если плаваешь в отрасли, о которой судишь по другим. Открою вам секрет, что ПС давно не проектируются по типовым проектам, так как последние делались ещё при царе горохе, а нынешнее оборудование для управления напичкано программным обеспечением не меньше, чем серверная в каком-нибудь банке, да и габариты уже выключателей на 10, 35 и элегазовые на 110 давно не занимают огромных площадей как ранее.
  • 0

#128
kub

kub
  • В доску свой
  • 6 419 сообщений

не знаю что вас так растрогало. но у вас наверное по грузии есть более точные свединия. я же свои подчерпываю от друзей грузинов которые живут в грузии.

Т.е. для вас лично даже последний общеизвестный скандал ни о чем не говорит. Оно и так все очевидно, борьба по-грузински с коррупцией: низы за вороство в каталашку, верхи в грантах и гуманитарной помощи. Как в известной поговорке "Что позволено Юпитеру ..."


по поводу управления иностранными компаниями части казахстанской энергетикой не стоит кричать - вверните все вЗад! основную нефть экспатам отдали и не паникует никто.

вы знаете способ вернуть все вЗад? я нет. поэтому такое перманентное состояние незнания будет продолжаться значительное время. Хотя способ есть, но экспаты на него не согласятся. К такому способу можно отнести например продажу активов тех-же зарубежных компаний, ибо все равно деньги лежат мертвым грузом в амеро-бондах. Способ кстати самый простой, даже работать не надо.

я не за то что все раздать. но за то что бы были инвесторы работающие не на совесть, а по закону.

впрочем на сегодня других аргументов и не будет, ибо даже по закону невозможно заставить делать то, что не можем сами сделать, и использовать то, что не производится. Экспатам это тоже невыгодно.

а когда уходят экспаты почему люди бояться прихода наших манагеров? наверное потому что наведут порядок махнатою рукой и исключат кумовство и взятничество.

ммм))), вот такие эти кимеповские и нархозовские манагеры, гайки вертеть и лопатой махать не будут. Задача манагеров повышать уровень потреблятства.

спросите людей которые работают в инофирмах, как они туда попали и хотят ли работать в казахстанских компаниях, думаю результаты опроса не будут шоком ни для кого. (турецкие компании не в счет )))) )

я вам предлагаю сделать опрос, а лучше стат. сведения собрать, получите вполне реальную картину по научно-технической ителлегенции КЗ (дай бог чтобы в этом списке кроме АйТи еще кто-нибудь оказался).
  • 0

#129
Grey

Grey

    Протагонист

  • В доску свой
  • 19 264 сообщений

В этом месте вы невзначай обозначили реальную цену механизмов "эффективного менеджмента" :D
Это когда на ввод рядового и типового обьекта , для которого фактически ничего, кроме маркшейдерских и монтажно-наладочных работ не треба, уходит три года.
Страшно подумать, сколько пятилеток уйдет и сколько уже иностранных специалистов потребуется на ввод типового энергоблока ТЭС или , не приведи господи , АЭС. :D


МСА, вы отстали от жизни, понятие типовой проект, давно уже минуло. Их сейчас используют лишь в качестве основы, то есть, в конструкторских и архитектурных разделах. КС и АР, да и то ввиду минимизации приходится делать всё заново. А вот разделы ОВ, ВК и тем более ЭЛ, это новое, в которых используются самые последний западные разработки.

Реалии таковы, что приведённый механизм "эффективного менеджмента" зависит не только от самого, как такового, но и от управляющих органов, а это уже различные департаменты, службы, в которой очень много бестолковых людей и много бюрократии. Я был ГИПом на ПС "Восточный Промрайон" 110/10 кВ, по себе знаю, что такое вести проект. Как минимум требуется полгода на разработку проектно-сметной документации, это при условии, что у вас будут все данные по оборудованию и местности, на которой собираются строить, то есть всё в идеале, такого как правило, не бывает, приходится самому искать переводы, вызывать людей с Москвы, так как проект в Астане по ПС грандиозный, хотят построить энергокольцо, чтобы управлять им с одной диспетчерской в ГорЭлектроСетях. Только вот про мультиплексоры FOX 515 производства АББ сами релейщики осведомлены лишь поверхностно. В общем писать можно много, только надо ли? Каждый делает свою работу, и увеличение стоимости за кВт можно обосновать. И хаты и уроды здесь не причем.

На АЭС, если будут строить, привлекут россиян или украинцев, наши такое не потянут.
  • 0

#130
Cbuty

Cbuty

    сам себе режиссер

  • В доску свой
  • 9 960 сообщений
Извините еще раз за наглость - опять же мы потребители тут причем, ну надо вам стройте новые сети и прочее что у государства нет денег? Почему потребитель должен платить за новые мощности - не понятно и пока от монополии не избавимся о рынке мне можете не рассказывать - мол мы живем в рынке и таковы реалии
PS Жили бы в рыночных отношениях Алматы давно бы на свои налоги построила мини атомную станцию и спокойно жила - но кто будет оплачивать Астану вот вопрос?

Сообщение отредактировал Cbuty: 17.10.2007, 16:54:16

  • 0

#131
Grey

Grey

    Протагонист

  • В доску свой
  • 19 264 сообщений

Извините еще раз за наглость - опять же мы потребители тут причем, ну надо вам стройте новые сети и прочее что у государства нет денег? Почему потребитель должен платить за новые мощности - не понятно и пока от монополии не избавимся о рынке мне можете не рассказывать - мол мы живем в рынке и таковы реалии


Не принимайте близко к сердцу вы так, тарифы повышают для поддержки штанов старого и изношенного оборудования, путем реконструкции, модернизации или ретрофита, кому как угодно называть. На новое - гос-во.

PS Жили бы в рыночных отношениях Алматы давно бы на свои налоги построила мини атомную станцию и спокойно жила - но кто будет оплачивать Астану вот вопрос?


Поняли буквально и по своему поняли, никто не говорит о том, что энергокольцо такое будет только в Астане. В Алмате строится ПС не меньше, а может дальше и больше). Судя по кол-ву поставок у АББ и Сименса, про Самарского гиганта тоже не забываем).
  • 0

#132
7k@ok.kz

7k@ok.kz
  • очередь на регистрацию
  • 477 сообщений


вот интересно..
мне всегда казалось, что в строимость для потребителя входила и цена за транспортировку ЭЛ и цена за эксплуатацию сетей, а оказываицца нет? мы типа халявщики были да?
а может просто хватит своим работникам строить хаты по 125000 не русских баков в астане и воровать начать поменьше а? :D
и пора сети востанавливать а?
зы мы кстати платим исправно, а вот вы уроды внезапно постоянно выключаете нам ЭЛ... :eek:
вот
ззы да забыл, и не надо ставить гинекологов в начальники предприятия, а то вся ламата смеёцца :)

О, какая пена у рта...
Не совсем понял про хаты за 125 000 $ и воровство, не совсем понял, что за словечки типа "вы уроды" направлены в мой адрес, вы за языком следите, ок? Насчёт гинекологии во главе энергетики я слышал ещё будучи студентом от нашего препода Брателя, на втором курсе, правда давненько это уже было. Эмоции оставьте при себе, я не министр энергетии и минеральных ресурсов.


пардон "уроды" это собирательный образ тех, кто мне непосредственно отключает ЭЛ
извиняюсь вас лично оскорбить не в коем разе не хотел :spy:
насчет дома в астане для своих сотрудников... разве этого не было? нет я не против того, чтобы социалка была в вашей отрасли, но если нет денег на подстанции, то зачем строить дома?

Не знаю я конечно специфику данной отрасли и сужу по другим отрасли
Проектировщика не пробовали найти по толковее? Или сами проектируете?


кстати проектанта найти хорошего это по моему не так то легко...
сколько их осталось "динозавров" которые на лету все схватывают и понимают? :D

Сообщение отредактировал 7k@ok.kz: 17.10.2007, 17:27:30


#133
Akvarelka

Akvarelka
  • В доску свой
  • 1 416 сообщений

Не принимайте близко к сердцу вы так, тарифы повышают для поддержки штанов старого и изношенного оборудования, путем реконструкции, модернизации или ретрофита, кому как угодно называть. На новое - гос-во.

Кстати, согласно договорам, заключенным в начале 90-ых между государством и тепло-, энергокомпанииями, последние были обязаны (!) в первую очередь, за свой счет, в самое ближайшее время после передачи им компаний, провести реконструкцию изношенного (уже тогда) оборудования. И дальше, только после замены всего старого на новое -начать стричь прибыли.
Но, как известно, модернизация - дело очень затратное, а чиновники, приходя на предприятия, чтобы проверить -как те выполнили обоюдно закрепленное условие договора, видели все ту же картину разрухи на станциях, но... получали взятку, закрывали глаза на бездействие компании, и уходили до следующего раза. И так все 17 лет!
Теперь же, когда оборудование пришло в негодность, и устарело (и технически, и морально (действуя еще со времен СССР)) до самого критического уровня, - кстати, именно поэтому тарифы повышаются, а в кватирах все равно теплее не становится; более половины населения Казахстана жалуется с наступлением холодов на эту проблему. И, когда все уже начало трескаться по швам, протекать так что мама не горюй, изношенность стала спустя эти годы критической - они опять решили повысить тарифы. Аргументируя, что деньги якобы нужны на ремонт.
Как сказал НАН на прошлой неделе - нам нужно модернизировать оборудование, и это одна из основных причин, почему тарифы на тепло, воду и электричество будут расти.

Но ребята, вы должны были его починить его еще в 91 году! Когда вам продали АПК, "Теплокомунэнерго", всяческие АО "Теплосети", "Электроснабы" и прочие - по бросовым ценам. И вы на этом зарабатывали все эти годы миллионы, не поставляя должного уровня качества потребителям, которые регулярно платили за ваш некачественный товар.
Долой монополистов!

Сообщение отредактировал Akvarelka: 17.10.2007, 17:32:23

  • 0

#134
InJoyAndSorrow

InJoyAndSorrow

    Чёрт знает что

  • В доску свой
  • 6 852 сообщений

Но ребята, вы должны были его починить его еще в 91 году! Когда вам продали АПК, "Теплокомунэнерго", всяческие АО "Теплосети", "Электроснабы" и прочие - по бросовым ценам.

Grey уже плакался по этому поводу - денег, каждый раз у них нет :D
  • 0

#135
Grey

Grey

    Протагонист

  • В доску свой
  • 19 264 сообщений

Но ребята, вы должны были его починить его еще в 91 году! Когда вам продали АПК, "Теплокомунэнерго", всяческие АО "Теплосети", "Электроснабы" и прочие - по бросовым ценам.

Grey уже плакался по этому поводу - денег, каждый раз у них нет :D

IJ&S, я не плакался, я оперирую лишь фактами, на которые вы можете только стараться поддеть, впрочем это тут ни к чему.

7k@ok.kz, Аkvarelka и Cbuty
Знаете лично у меня нет, такого дома за 125 000$. Лично я работал в энергетике, начиная учиться на энергофаке, затем проектировщиком по ЭЛ части, и потом в частной российской энергокомпании, которая представляла оборудование для модернизации устаревшего. С остальным я сталкивался, работая на рынке Казахстана, принимал участие в семинарах, проводимых Союзом инженеров и Энергетиков, проводил курсы повышения квалификации по новому оборудованию для энергетиков КазтрансОйла и ПНХЗ в Алматинском институте энергетики и связи, и курировал проекты по выигранному тендеру. Собственно, сейчас уже год как работаю не по специальности, поэтому раз уж перешло на личности, то что я вам отвечал, мотивация одна - может немножко пролить свет со своей колокольни на нынешнюю ситуацию. Сожалею, но удовольствия позубоскалить оттого, что я что-то купил, построил дома для своих сотрудников, а теперь отрубил всем свет нах, я не предоставлю))
  • 0

#136
InJoyAndSorrow

InJoyAndSorrow

    Чёрт знает что

  • В доску свой
  • 6 852 сообщений

IJ&S, я не плакался, я оперирую лишь фактами, на которые вы можете только стараться поддеть, впрочем это тут ни к чему.

Не обижайтесь. Но правда ведь хочется узнать ответ на вопрос, почему ничего не изменилось принципиально с 91 года? Это за 16 лет? Другие же отрасти, как то выкарабкиваются, как то поднимаются, и вроде не убыльные...

Сожалею, но удовольствия позубоскалить оттого, что я что-то купил, построил дома для своих сотрудников, а теперь отрубил всем свет нах, я не предоставлю))

Да лично вас ни кто не обвиняет, на сколько я поняла, вы та же подневольная птица, от которой мало, что зависит. Но поймите и других, многие тут, я так думаю, помогают своим старикам, поскольку нереально уже сейчас жить на пенсию, ее съедают коммунальные, а так же все будем теми же пенсионерами... И что нас ждет??
  • 0

#137
Cbuty

Cbuty

    сам себе режиссер

  • В доску свой
  • 9 960 сообщений

7k@ok.kz, Аkvarelka и Cbuty
Знаете лично у меня нет, такого дома за 125 000$. Лично я работал в энергетике, начиная учиться на энергофаке, затем проектировщиком по ЭЛ части, и потом в частной российской энергокомпании, которая представляла оборудование для модернизации устаревшего. С остальным я сталкивался, работая на рынке Казахстана, принимал участие в семинарах, проводимых Союзом инженеров и Энергетиков, проводил курсы повышения квалификации по новому оборудованию для энергетиков КазтрансОйла и ПНХЗ в Алматинском институте энергетики и связи, и курировал проекты по выигранному тендеру. Собственно, сейчас уже год как работаю не по специальности, поэтому раз уж перешло на личности, то что я вам отвечал, мотивация одна - может немножко пролить свет со своей колокольни на нынешнюю ситуацию. Сожалею, но удовольствия позубоскалить оттого, что я что-то купил, построил дома для своих сотрудников, а теперь отрубил всем свет нах, я не предоставлю))


Я сам обучался технической специальности и энергетика занимает не малую часть моего образования, за годы моей рабочей деятельности не раз и не два приходилось решать проблеммы в данной области и долгое время работал с разрешительными органами в тесном контакте и проблеммы мне известны и что происходит сейчас для меня не новость, а подтверждение моих ожиданий рано или поздно это должно было произойти - нет ничего вечного под луной. Меня не устраивает способ решения проблемы - все решают за счет простых людей - любые проблемы - почему в странах добывающих нефть власть позволяет себе тратить на ледовые катки в пустыне и одновременно на бесплатное образование лечение - человек носящий военную форму стремиться служить Родине а не искать способ откосить любыми методами - все просто если власть имеет свой народ кто будет стремиться любить ее?
  • 0

#138
Grey

Grey

    Протагонист

  • В доску свой
  • 19 264 сообщений

почему в странах добывающих нефть власть позволяет себе тратить на ледовые катки в пустыне

Океанариум в степях есть же :D

все просто если власть имеет свой народ кто будет стремиться любить ее?


Ну вы же видите как у нас перед камерами народ радостно улыбается и говорит, жить стало лучше, жить стало веселее. У нас власть не любят, её уважают! "Ссышь? Значит уважаешь" (с)
  • 0

#139
Cbuty

Cbuty

    сам себе режиссер

  • В доску свой
  • 9 960 сообщений

все просто если власть имеет свой народ кто будет стремиться любить ее?


Ну вы же видите как у нас перед камерами народ радостно улыбается и говорит, жить стало лучше, жить стало веселее. У нас власть не любят, её уважают! "Ссышь? Значит уважаешь" (с)


Есть еще более подходящее - " Если б я имел коня - вот бы был то номер, если б конь имел меня - я б наверно помер" :D

Сообщение отредактировал Cbuty: 17.10.2007, 23:35:23

  • 0

#140
InJoyAndSorrow

InJoyAndSorrow

    Чёрт знает что

  • В доску свой
  • 6 852 сообщений
Из всего разговора, как гнилой гуманитарий я поняла мы и будем платить космонавтам:

для поддержки штанов старого и изношенного оборудования, путем реконструкции, модернизации или ретрофита, кому как угодно называть

одно проектирование уходит только год

Построят через полгода как минимум

месяца три на то, чтобы согласовать удорожание проекта,

Согласование с Горэлектросетями, с соседними держателями сетей, с Департаментом энергетики и коммунального хозяйства, с Астана Су Арнасы (бывший ГорВодоКанал), с Казахтелекомом, с пожарной частью, с разработчиками программного обеспечения, с производителями оборудования, в частности немецкого Siemens и ABB, которые находятся в Москве, чтобы утрясти все технические нюансы.


Заплатим еще раз, когда поднимут тарифы и вырастут цены в 2-3 раза, и по новой "удорожание проекта", очередное согласование и как итог очередное повышений тарифа, паровозом повышение цен... Уралманы правильно поняли космомонавтов?

Назовите мне такое предприятие, сравнимое по масштабам

Металлстилл, Карбит комбинат(был ТХМЗ, сейчас не знаю) не сойдут? Они, что были в лучшем состоянии в 90 годах?
Вопрос просто в монополии, были бы у вас конкуренты и право выбора у потребителя, то и штаны бы сами держали, и на все согласования меньше времени уходило...
А так будем мы слышать бесконечно все эти причины повышения тарифа, как и эти 16 лет и ситуация не изменится...
Счастливо и удачи..

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 18.10.2007, 11:02:04

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.