Перейти к содержимому

Фотография

Время как поток энергиидеформация пространства

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 316

#221
простотак

простотак
  • Свой человек
  • 665 сообщений


я же под наблюдателем разумею частицу-волну, которая имеет свой масштаб времени, т. е. свою частоту, а эйнштейн не избежал стереотипа о независимости наблюдателя от окружения, забыл что он также материален как и остальное

Вы продолжайте, продолжайте.
Очень забавно наблюдать как вы Эйнштейна поправляете, не имея даже минимума знаний :-/


это вы продолжайте-продолжайте
чё за минимум знаний, коим вы обладаете? (каламбур в тему, аднака :-/ )
где прописано шо он неприкасаем?
  • 0

#222
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений

где прописано шо он неприкасаем?

Вполне прикасаем :-/
У ОТО большие проблемы на квантовом уровне.
Просто чтобы его поправлять, надо немножко знаний иметь.
Хотя бы для того, чтобы просто понять, про что он говорил :-/
  • 0

#223
простотак

простотак
  • Свой человек
  • 665 сообщений
т.е. вы понимаете про что он говорил и про что я говорю?
вы так уверены что я не читал ОТО?
  • 0

#224
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений

т.е. вы понимаете про что он говорил и про что я говорю?

Про что он говорил - не вполне, про что вы - вполне.

вы так уверены что я не читал ОТО?

Не уверен.
Читать могли.
Я все больше про то говорил, что вы там поняли :-/
Вот в том, что ничего - абсолютно уверен :-/
  • 0

#225
простотак

простотак
  • Свой человек
  • 665 сообщений
всё с вами ясно...
если его не понимаете фи.ли тута отвечаете
аргументация софиста - прощайте
  • 0

#226
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений

всё с вами ясно...
если его не понимаете фи.ли тута отвечаете
аргументация софиста - прощайте

Ну зачем же софиста.
Давайте разберем какой-нибудь из аспектов ОТО и убедимся воочию :-/
Я готов :-/
А вы срулите - практически однозначно :)
  • 0

#227
простотак

простотак
  • Свой человек
  • 665 сообщений


всё с вами ясно...
если его не понимаете фи.ли тута отвечаете
аргументация софиста - прощайте

Ну зачем же софиста.
Давайте разберем какой-нибудь из аспектов ОТО и убедимся воочию :-/
Я готов :-/
А вы срулите - практически однозначно :)


позвольте, мне сначала также беспардонно как вы заявить, что вы нихрена не смыслите в физике и зазря сюда полезли
я априори считаю вас недотёпой
и очень подло было с вашей стороны вызывать меня на дуэль после моего "прощайте"
ладно, переборя появившийся недавно гнев и мысленно обтачивая шпагу, заявляю:

хоть вы по уровню и не подходите, и аргументация у вас не иначе как софистская, и споров я не люблю, к обороне готов...
  • 0

#228
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений

и споров я не люблю, к обороне готов...

К обороне? Какая прелесть ... :rolleyes:

Давайте классический парадокс близнецов возьмем.
Один улетает со сверхсветовой скоростью, другой остается.
Учитывая, что абсолютной системы отсчета не существует, и с точки зрения улетающего со сверхсветовой скоростью движется его визави - кто из них постареет больше, когда они встретятся и почему? :weep:
  • 0

#229
простотак

простотак
  • Свой человек
  • 665 сообщений
я осёкся када отнёс этот опыт к трудам эншейна, его измыслили последователи...

это скушна - землянин постареет значительней астронавта, патамуша пока тот "летел с околосветовой скоростью" (ужис - как его не сплющило) у него сломались часы и стали отставать от земных
вы к чему клоните, херр професыр

кста, первый минус - по вашему эншейну "сверхсветовых скоростей" не бывает - не бывает - не бывает
это его первейший (или вторейший?) постулат - см. СТО :lol:
  • 0

#230
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений

я осёкся када отнёс этот опыт к трудам эншейна, его измыслили последователи...

Кто вам сказал, что ТО - плод усилий одного Эйнштейна?
Я вроде этого не говорил, потому как это далеко не так :-)

это скушна - землянин постареет значительней астронавта, патамуша пока тот "летел с околосветовой скоростью" (ужис - как его не сплющило) у него сломались часы и стали отставать от земных
вы к чему клоните, херр професыр

Это далеко не "скушна". Система ведь симметрична, землянин, с точки зрения астронавта тоже движется с околосветовой скоростью, а вот астронавт как раз своих "сплющиваний" и "отставаний часов" совершенно не замечает. С его точки зрения все это происходит с землянином :D

кста, первый минус - по вашему эншейну "сверхсветовых скоростей" не бывает - не бывает - не бывает
это его первейший (или вторейший?) постулат - см. СТО :lol:

Вы про излучение Черенкова-Вавилова когда-нибудь слышали? :D
А знаете почему оно возникает?
Это по поводу "сверхсветовых скоростей не бывает" ;)

Постулат же СТО формулируется совсем по другому - "скорость света в вакууме постоянна во всех инерциальных системах отсчета". Что несколько отличается от вашего утверждения, которое вы приписываете Эйнштейну. Одним из следствий этого постулата является то, что никакое массивное тело не может ДОСТИЧЬ скорости света. Но это совсем не значит, что не существует тел изначально обладающих сверхсветовой скоростью.
Компрене ву? ;)
  • 0

#231
простотак

простотак
  • Свой человек
  • 665 сообщений

Кто вам сказал, что ТО - плод усилий одного Эйнштейна?
Я вроде этого не говорил, потому как это далеко не так :D


Vouz ne me comprenez pas :-/
я имел в виду шо мысленный опыт о близнецах, как помню, есть творение его последователей
и ваще на то пошло - основная формула Е=МарС2 - принадлежит не эншейну
и название для своей теории относительности он подобрал не удачно по признанию многих физиков (прежде всего сов.) - щас многие думают шо относительное восприятие у нас благодаря ему :-)

Это далеко не "скушна". Система ведь симметрична, землянин, с точки зрения астронавта тоже движется с околосветовой скоростью, а вот астронавт как раз своих "сплющиваний" и "отставаний часов" совершенно не замечает. С его точки зрения все это происходит с землянином :D


спорить с вами скушна - вот што
"система симметрична" - сами поняли чё сказали? у близнецов действуют две разные системы отсчёта: у одного инерциальная, у другого ускоренная в начале и замедленная по прибытии
вы действительно полагаете возможность движения сколько-нибудь крупных систем с околосветовыми скоростями - да они после включения гиперскорости тут же начнут распадаться на хер занет что, а у отдельных частиц поведение описывается через квантовую механику, с коей ТО не стыкуется (разве что через теорию суперструн - которая так же неполноценна, как и любая человеческая теория)
вапще по мнимому парадоксу близнецов прошу сюда и сюда
так же рекомендую бобруйск :lol:

Вы про излучение Черенкова-Вавилова когда-нибудь слышали? ;)
А знаете почему оно возникает?
Это по поводу "сверхсветовых скоростей не бывает" ;)

Постулат же СТО формулируется совсем по другому - "скорость света в вакууме постоянна во всех инерциальных системах отсчета". Что несколько отличается от вашего утверждения, которое вы приписываете Эйнштейну. Одним из следствий этого постулата является то, что никакое массивное тело не может ДОСТИЧЬ скорости света. Но это совсем не значит, что не существует тел изначально обладающих сверхсветовой скоростью.
Компрене ву? :lol:


по поводу "сверхсветовых скоростей не бывает" - это вывод из постулата ?2 вашего эншейна (не я это придумал), который полностью звучит так:
Существует предельная скорость (мировая константа c) распространения физических объектов и воздействий, которая одинакова во всех инерциальных системах отсчета.
Эта скорость как известно - скорость распространения света в вакууме. Такшо про ЧВ-излучение обращайтесь к вашему эншейну. Ещё раз спрашиваю если вы не читали его в оригинале зачем выёживаться?
про существование тахионов и тахионных излучений я наслышан, не стоит бравировать открытиями первой половины прошлого века...

напомните, про шо спор у нас, если про близнецов - то вы явно некомпетентны в этом вопросе
за сим рекомендую вам как модератору закрыть данную тему и доучивать не просто физику, а современную теорию естествознания в целом...
:-/
  • 0

#232
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений

"система симметрична" - сами поняли чё сказали? у близнецов действуют две разные системы отсчёта: у одного инерциальная, у другого ускоренная в начале и замедленная по прибытии

Отлично. И тут мы переходим от СТО, к каковой относился пока данный эксперимент, к обещанной ОТО.
Геометрия пространства у нас во Вселенной не плоская. Возьмем свободно летающего космонавта. В момент, когда он будет пролетать около Земли зафиксируем разность возрастов. Дальше близнецы разбежались в разные стороны. Через некоторое время нелегкая вселенская кривая свела их снова вместе.
Разница в возрасте изменится?
Хочу отметить - космонавт все это время двигателями не пользовался, так что системы отсчета самые что ни на есть инерциальные и симметричные. Так что будет с возрастом? И опять традиционный вопрос - и почему? :D

вы действительно полагаете возможность движения сколько-нибудь крупных систем с околосветовыми скоростями - да они после включения гиперскорости тут же начнут распадаться на хер занет что,

И тут Остапа понесло - нельзя ли обосновать тезис о том, что они вдруг начнут распадаться?
Не припомню я такого эффекта :D

а у отдельных частиц поведение описывается через квантовую механику, с коей ТО не стыкуется (разве что через теорию суперструн - которая так же неполноценна, как и любая человеческая теория)

Чувствуется поверхностное чтение "Элегантной вселенной" или Хокинга ;)

вапще по мнимому парадоксу близнецов прошу сюда и сюда
так же рекомендую бобруйск :lol:

Вы же вроде сами собирались защищаться, нет? :-)
Давайте уж разбор дальше продолжим, мы еще только к самому интересному подходим, ответы на которое в интернете сложновато найти ;)

Существует предельная скорость (мировая константа c) распространения физических объектов и воздействий, которая одинакова во всех инерциальных системах отсчета.


Эта скорость как известно - скорость распространения света в вакууме. Такшо про ЧВ-излучение обращайтесь к вашему эншейну.
Ещё раз спрашиваю если вы не читали его в оригинале зачем выёживаться?

И непременно в оригинале, да? :lol:
То есть вы её читали, насколько я понял. Тогда вас не затруднит сказать какую величину в своей оригинальной статье Эйнштейн подразумевал под "дабль-вэ кси"?
Ну даже если и не помните не страшно.
Странно другое - в той знаменитой работе "К электродинамике движущихся сред" формулировка постулата приведена именно в том виде, что я привел, чем легко убедиться открыв первую страницу указанной статьи (там даже еще математики нет, только формулировки двух основных принципов) :-/
Вы зачем дедушку Эйнштейна обижаете подсовывая ему чужие (и неверные) формулировки? :-/

про существование тахионов и тахионных излучений я наслышан, не стоит бравировать открытиями первой половины прошлого века...

Вообще-то их существование неизвестно и соответственно открытий не было, а так все правильно :p

напомните, про шо спор у нас, если про близнецов - то вы явно некомпетентны в этом вопросе

Вот я смиренно и прошу разъяснить мне, некомпетентному, некоторые вопросы.
Продолжим разбор близнецов или вы уже решили свалить?
  • 0

#233
простотак

простотак
  • Свой человек
  • 665 сообщений
Ну шож, мой некомпетентный преследователь, продолжим:

1. Zum Paradox dem Zwillingen
вы шо даже не утрудились заглянуть в ссылки, где всё так хорошо разъяснено?!
читаем Мясникова:

Пройдемся снова по каноническим доказательствам. П время от времени ускоряется... Ускоряется относительно чего? Только относительно другого близнеца (ничего другого просто нет. Во всех канонических рассуждениях по умолчанию предполагается существование еще одного "действующего лица" - абсолютного пространства, и тогда П ускоряется относительно этого абсолютного пространства, тогда как Д покоится относительно этого же абсолютного пространства - налицо нарушение симметрии). Но кинематически ускорение относительно так же, как и скорость, т.е. если близнец-путешественник ускоряется (удаляется, приближается или покоится) относительно своего брата, то и брат-домосед, точно так же, ускоряется (удаляется, приближается или покоится) относительно своего брата-путешественника, - симметрия и в этом случае не нарушается (!). Никакие силы инерции не возникают также и по причине отсутствия массы у близнецов. По этой же причине неприменима здесь и общая теория относительности. Таким образом симметрия близнецов не нарушается, и парадокс близнецов остается неразрешенным. в рамках эйнштейновской теории относительности. В защиту такого вывода можно привести и чисто философский довод: кинематический парадокс должен разрешаться кинематически, и негоже привлекать для его разрешения другие, динамические теории, как это делаетcя в канонических доказательствах. Замечу в заключение, что парадокс близнецов - это не физический парадокс, но парадокс нашей логики (апория типа апорий Зенона), применяемой к анализу конкретной физической ситуации. Это, в свою очередь, означает, что любые аргументы типа возможности или невозможности технической реализации такого путешествия , возможной связи между близнецами посредством обмена световыми сигналами с учетом эффекта Доплера и т.п., также не должны привлекаться для разрешения парадокса

и

Разумеется, они оба постарели, но старели по разному и лишь в конечном счете, состарились одинаково. Заметим, что эта новая ситуация для близнецов попрежнему симметрична.


что тут рассматривать в этом устарелом мысленном опыте Поля Ланжевена?
ааа? :-)

2. К электродинамике движущихся тел (а не сред)
в этой статье 1905 года стока математики шо не заметить её мог тока слепец
вы цитируете из 2-параграфа этой статьи принцип постоянства скорости света, где действительно не указывается шо она максимальна
в 5-параграфе статьи 1907 года "О принципе отноительности и его следствиях" он пишет:

...при сложении скорости света с и скорости, меньшей с, опять получается скорость света с. Из закона сложения скоростей получается также другое интересное следствие: не может существовать взаимодействия, кторое можно использовать для передачи сигналов и которое распространяется быстрее, чем свет в пустоте. Такшо гг. недотёпы пейтека вы йаду


в последующем с этим выводом наряду и цитируется 2-постулат...

3.

Вообще-то их существование неизвестно и соответственно открытий не было

я осёкся: имелось в виду - шо о возможности их существования (о тахионной теории) я наслышан
однако, есть много (сомнительных) опытов, где якобы(?) их ужо открыли
что касается ЧВ-излучения, то вы неправильно поняли суть открытия, вот вам цытатка содного ресурса

При прохождении света через прозрачный материал, например стекло, свет распространяется медленнее, чем в вакууме. Как при перелете через континент с промежуточными посадками пассажир неизбежно теряет во времени по сравнению с беспосадочным перелетом, так и световые лучи затормаживаются, взаимодействуя с атомами среды, и не могут двигаться так же быстро, как в вакууме. Теория относительности гласит: ни одно материальное тело, включая быстрые элементарные частицы высоких энергий, не может двигаться со скоростью, равной скорости света в вакууме. Но к скорости движения в прозрачных средах это ограничение не относится. В стекле или в воде, например, свет распространяется со скоростью, составляющей 60-70% от скорости света в вакууме, и ничто не мешает быстрой частице (например, протону или электрону) двигаться быстрее света в такой среде.


как становится понятно, излучение частиц в жидкости (кристалле) превышает скорость света в аналогичной среде, но не выше скорости света в вакууме



4.

Геометрия пространства у нас во Вселенной не плоская. Возьмем свободно летающего космонавта. В момент, когда он будет пролетать около Земли зафиксируем разность возрастов. Дальше близнецы разбежались в разные стороны. Через некоторое время нелегкая вселенская кривая свела их снова вместе.Разница в возрасте изменится?

а) гыгы, "не плоская" - а кто говорил шо она такая? по-моему тока плоские инквизиторы, приватизировавшие Эвклидовы открытия и монополистски утверждавшие шо архитектурно-фермерски-ориентированная геометрия последнего есть модель вселенной
б) взял я космонавта, пустил его по касательной атмосферы Земли - и сгорел наш космонавтик :lol:
в) близнецы разбежались, а када кривая вселенная свела их снова, заметили друг у друга родинки на
руках: -ты брат мой, смотри у меня такая же родинка, скока тебе щас?
-брат мы же близнецы, в одной инерционной системе жывём - столько же скока и тебе...

5.

И тут Остапа понесло - нельзя ли обосновать тезис о том, что они вдруг начнут распадаться?

хер професыр гонорис кауза, шоб ускориться до сверхсветовых скоростей система должна претерпеть сначала огромные нагрузки, немногие спэйскрафты выдерживают и 11000км/сек, что уж говорить об 300000 и более, шобы все части системы без сотрясений ускорелись надо иметь грамадную внутреннюю плотность (наверно как у нейтронной звезды или исчо хужи), да и в пути каждая былинка будет представлять смертельную угрозу крейсеру, а силовых защитных полей пока не создано
поэтому только отдельные частицы (или малые их союзы) могут летать с околосветовыми скоростями

6. Элегантную физику фтопку, Хокинга полностью не читал - пока нра, а так - старички Ричард Фейнман и Поль Дэвис

7. Wкси - нашёл
как понимаю, это скорость тела (наблюдаемая) вдоль абсциссы трёхмерной системы отсчёта, т.е., как я понял, скорость тела, которую мы фиксируем, стоя в анфас к воображаемой оси Х пространства, тогда как реальная скорость (совокупная скорости вдоль всех трёх осей) является другой величиной
  • 0

#234
сумашедшая

сумашедшая
  • Завсегдатай
  • 133 сообщений
спасибо вам! вот это прозрение. эта книга - Стивен Хокинг. Краткая история времени от большого взрыва до черных дыр. что-то перевернула у меня в голове. даже не подозревала, что мне это будет НАСТОЛЬКО интересно.
  • 0

#235
Brandt

Brandt

    Просто Шеф

  • В доску свой
  • 3 269 сообщений

т.е. вы понимаете про что он говорил и про что я говорю?
вы так уверены что я не читал ОТО?

:lol: а пейджер давно не читали? знаете ли, по отношению к научным трудам другие глаголы используют. ваше "читать" выдает вас с головой
  • 0

#236
Matrix

Matrix

    Корова

  • В доску свой
  • 5 088 сообщений
Начинаю читать "Природа пространства и времени" С. Хокинга.
  • 0

#237
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений

Ну шож, мой некомпетентный преследователь, продолжим:

1. Zum Paradox dem Zwillingen
вы шо даже не утрудились заглянуть в ссылки, где всё так хорошо разъяснено?!
читаем Мясникова:

Пройдемся снова по каноническим доказательствам. П время от времени ускоряется... Ускоряется относительно чего?

Преследователь может и некомпетентный, но он явным образом указал, что ракетный близнец двигатели не вклюлючает :)
Так что в условиях свободного движения в гравитационных полях система у него самая что ни на есть инерционная :)

Сообщение отредактировал Vadziku: 26.09.2007, 14:15:32

  • 0

#238
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений

вы цитируете из 2-параграфа этой статьи принцип постоянства скорости света, где действительно не указывается шо она максимальна

Вообще-то я явным образом указывал не 2 параграф этой статьи, а первый лист работы, который содержит введение и не содержит никакой математики :)

в 5-параграфе статьи 1907 года "О принципе отноительности и его следствиях" он пишет:

...при сложении скорости света с и скорости, меньшей с, опять получается скорость света с. Из закона сложения скоростей получается также другое интересное следствие: не может существовать взаимодействия, кторое можно использовать для передачи сигналов и которое распространяется быстрее, чем свет в пустоте. Такшо гг. недотёпы пейтека вы йаду

Я собственно про то и говорю, что Эйнштейна вы не понимаете :)
Вы заметили в формулировке слово "взаимодейсвие"?
Так тахионы никто не обязывал взаимодействовать с обычным веществом :)
Собственно на этом постулате невзаимодействия и родилась идея тахионов ;)

что касается ЧВ-излучения, то вы неправильно поняли суть открытия,

Да ну?
Просто вы в своей максиме забыли упомянуть про вакуум, вот я и сыграл на этом.
Вы и про черенковское излучение не знали, иначе среагировали бы сразу :)

4.

Геометрия пространства у нас во Вселенной не плоская. Возьмем свободно летающего космонавта. В момент, когда он будет пролетать около Земли зафиксируем разность возрастов. Дальше близнецы разбежались в разные стороны. Через некоторое время нелегкая вселенская кривая свела их снова вместе.Разница в возрасте изменится?

а) гыгы, "не плоская" - а кто говорил шо она такая? по-моему тока плоские инквизиторы, приватизировавшие Эвклидовы открытия и монополистски утверждавшие шо архитектурно-фермерски-ориентированная геометрия последнего есть модель вселенной
б) взял я космонавта, пустил его по касательной атмосферы Земли - и сгорел наш космонавтик :)
в) близнецы разбежались, а када кривая вселенная свела их снова, заметили друг у друга родинки на
руках: -ты брат мой, смотри у меня такая же родинка, скока тебе щас?
-брат мы же близнецы, в одной инерционной системе жывём - столько же скока и тебе...

Ну это понятно, как я и предупреждал, эту модельку в интернете не найдешь поэтому пошли гы-гы про сгоревшие в атмосфере родинки и никакого анализа модели ;)

5.

И тут Остапа понесло - нельзя ли обосновать тезис о том, что они вдруг начнут распадаться?

хер професыр гонорис кауза, шоб ускориться до сверхсветовых скоростей система должна претерпеть сначала огромные нагрузки, немногие спэйскрафты выдерживают и 11000км/сек,

Вообще-то не должны. Для достижения скорости в 11000 км/с с ускорением в 1/10 земной силы тяжести понадобится всего 127 дней, элементарная школьная физика, почему-то недоступная знатоку теории относительности. А от такой перегрузки еще ни один шаттл не разваливался.
Кстати, судя по построению фразы вам наверное неизвестно, что разрушает не скорость, а перегрузки :)

что уж говорить об 300000 и более, шобы все части системы без сотрясений ускорелись надо иметь грамадную внутреннюю плотность

Плотность-то здесь каким боком?
Прочность это да, а плотность вообще не при чем :hi:

7. Wкси - нашёл
как понимаю, это скорость тела (наблюдаемая) вдоль абсциссы трёхмерной системы отсчёта, т.е., как я понял, скорость тела, которую мы фиксируем, стоя в анфас к воображаемой оси Х пространства, тогда как реальная скорость (совокупная скорости вдоль всех трёх осей) является другой величиной

Лучше бы ты ее не находил - это шутка была :hi:
Но рза сам подставился могу намекнуть, что это безразмерная величина, поэтому скоростью она никак быть не может.
  • 0

#239
don62

don62

    Читатель

  • В доску свой
  • 2 559 сообщений
[/quote]7. Wкси - нашёл
как понимаю, это скорость тела (наблюдаемая) вдоль абсциссы трёхмерной системы отсчёта, т.е., как я понял, скорость тела, которую мы фиксируем, стоя в анфас к воображаемой оси Х пространства, тогда как реальная скорость (совокупная скорости вдоль всех трёх осей) является другой величиной[quote]

Скорость тела (любая) равна алгебраической сумме ее проекций на оси координат. ∑v=Vx+Vy+Vz. :)
  • 0

#240
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений

7. Wкси - нашёл
как понимаю, это скорость тела (наблюдаемая) вдоль абсциссы трёхмерной системы отсчёта, т.е., как я понял, скорость тела, которую мы фиксируем, стоя в анфас к воображаемой оси Х пространства, тогда как реальная скорость (совокупная скорости вдоль всех трёх осей) является другой величиной


Скорость тела (любая) равна алгебраической сумме ее проекций на оси координат. ∑v=Vx+Vy+Vz. :)

Это ты немножко соврал - сумма не алгебраическая, а векторная. Для простого случая эвклидова пространства и декартовой системы координат - корень квадратный из суммы квадратов компонент
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.