Войти
Регистрация
Пошел пить йод.брахиоцефал
Брахиоцефальная, с Вашего разрешения.
Брахицефальная, с Вашего позволения.
Брихецифальная теория
брахицефал
Сравните, и сделайте выводы сами.
Новые данные о ЧингисханеИнтересная статья
Автор
Оксиомо
, 14.04.2007, 19:39
Наверх
#83
Отправлено 14.04.2007, 23:21:49
Фрэнк
-
- очередь на регистрацию
- 3 788 сообщений
Читатель
А что за теория то? В духе: "А почему, ты, скотина, не отказала ему сразу?"Как на счет брехоцифальной теории?
Брахиоцефальная, с Вашего разрешения.
Брахицефальная, с Вашего позволения.
Брихецифальная теория
#86
Отправлено 14.04.2007, 23:30:03
Фрэнк
-
- очередь на регистрацию
- 3 788 сообщений
Читатель
Вы знания черпаете исключительно из гугла?Спросите у гугла, я же говорю, что специально такими вопросами не интересовался... мне до краснокожих вообще дела нет... чесно говоряТак, а индейцев вы к какой расе относите?
В инете все сведения представлены согласно европоцентризму.
Исчерпывающим образом.
Сообщение отредактировал Стареющий хулиган: 14.04.2007, 23:49:00
#89
Отправлено 15.04.2007, 00:24:44
ЧузенВан
-
- В доску свой
- 1 045 сообщений
Читатель
Оказывается Дед Мороз стал приходить на елку к детям совсем недавно - меньше сотни лет назад. Сказке про чингисхана ненамного больше лет.
Был ли он тюрком - решать нам. Что мы назовем правдой сегодня, станет настоящей историей для наших внуков. Я за то чтобы он был тюрком, но нужно немного сгладить жестокий образ кровавого маниака придуманый писателем Яном. Нам такие кровавые герои не нужны. Скажем, что он устраивал набеги с гуманитарно-просветительскими целями - хотел ускорить развитие западных варваров например.
Был ли он тюрком - решать нам. Что мы назовем правдой сегодня, станет настоящей историей для наших внуков. Я за то чтобы он был тюрком, но нужно немного сгладить жестокий образ кровавого маниака придуманый писателем Яном. Нам такие кровавые герои не нужны. Скажем, что он устраивал набеги с гуманитарно-просветительскими целями - хотел ускорить развитие западных варваров например.
#92
Отправлено 15.04.2007, 02:47:07
IGK
-
- Модератор
- 7 480 сообщений
Не напрямую о Чингис-хане, но тем не менее очень интересная статья о Орде есть у Могултая (Александра Немировского) - "Монгольская империя в 1248 - 1388 гг.: мировая революция, которая чуть не победила".
Оригинал тут - http://wirade.ru/cgi...;num=1086951019
а в более удобочитаемом виде есть тут - http://www.elhe.ru/~...nat/Istoria.htm
-------------------------------
...Между тем, как относились монголы к оседлым жителям самим по себе, лучше всего видно из их обращения с китайцами. После окончательного завоевания северокитайской империи Цзинь в 1232 г. один монгольский вельможа предложил Огэдэй-хагану истребить все население Северного Китая, разрушить все города и деревни, а всю территорию обратить в пастбища: "Хоть мы и завоевали китайцев, нам от них нет никакого проку. Не лучше ли полностью истребить их, чтобы их земли заросли травой для наших коней". Учитывая, что из 45 млн. довоенного населения империи Цзинь в живых к этому времени оставалось около 5 млн., предложение носило весьма реалистический характер. Канцлер Империи, кидань Елюй Чуцай, отговорил Огэдэя от этого плана, только ссылаясь на тот доход в деньгах, тканях и рисе, который могло обеспечить монголам оседлое северокитайское население
-------------------------------
...Вспомним, что с монгольскими послами вообще происходит нечто странное: их убивают по всей Евразии. По неполным данным их убили в Киеве в 1223 г., в Рязани в 1237 г., в Венгрии и еще какой-то христианской стране в 1241 г., в государстве Дали в 1253 г., в империи хорезмшахов в 1218 г. Их бросали в темницу во Вьетнаме, в Камбуджадеше, в мамлюкском Египте. Их искалечил Кертанагара на Яве. А ведь по всей Евразии прекрасно знали: казнить посла есть тягчайшее преступление и оскорбление, законный повод для жестокой, если не тотальной войны. Что же, в таком случае, говорили эти послы? Во первых, практически во всех случаях они предъявляли совершенно недопустимое по меркам того времени для послов требование того, что мы сейчас назвали бы отказом не только от внешнего, но и от внутреннего суверенитета. А если это требование удовлетворялось, то вдобавок к нему предъявлялись новые, совсем уж неприемлемо оскорбительные. Хорезмшаху Мухаммеду, правда, монгольские послы не предъявляли прямых требований покориться, но уже первое их посольство объявило его вассалом монголов вообще без всяких требований, что называется, "в лицо", предъявив ему послание Чингиса, где тот объявлял хорезмшаха "самым любимым из своих сыновей", то есть вассалов! Второе посольство потребовало выдать на расправу монголам ближайшего родственника хорезмшаха, повинного в уничтожении монгольского каравана в Отраре (по понятиям того времени монголы могли требовать самого различного возмещения, но уж только не такого!) Остается заключить, что монгольские послы совершенно сознательно провоцировали чужеземных правителей на то, чтобы последние их убили, и тем самым дали Империи законный повод с чистой совестью вести против них тотальную войну и вырезать их подданных всех даже после принятия их капитуляции. (Сами послы едва ли особенно переживали по этому поводу, так как подобной смертью за Империю обеспечивали себе наилучшее положение на загробной государственной службе, где, надо полагать, их с ходу должен был обласкать бессмертный соправитель правящего хагана - Чингис, а немного погодя - и сам хаган, после собственной смерти).
-------------------------------
..."Яса" Чингис-хана категорически запрещает и правителям, и рядовым монголам когда бы то ни было, при каких бы то ни было обстоятельствах отказываться от кочевания и переходить к оседлой или городской жизни. Нарушение этого принципа для монголов было бы равносильно отказу от расовых законов в Германии Гитлера или допущению крупной частной собственности в коммунистическом государстве; это значило отказ от самых основ революции, и все это понимали.
Что же касается людей, уже пошедших по пути оседло-городской жизни, то они рассматривались монгольской революцией как существа заведомо пропащие, разумные асоциальные унтерменши, своего рода интеллектуальный (более или менее) скот. Сами по себе такие люди (народы) не имели никакой ценности; им монгольская революция счастья дарить совершенно не собиралась, никаких обязательств перед ними на себя не брала и вообще не имела к ним никакого отношения. Однако, в силу накопления тех самых городских богатств, они представляли собой удобный объект для кочевого грабежа или постоянного паразитирования, и в этом качестве могли быть сохранены в грядущем универсальном обществе. В целом можно, однако, заметить, что монголы при всяком удобном случае старались вырезать как можно больше городского и оседлого населения, предпочитая вовсе не иметь дела с таким человеческим материалом, чем включать его в общество, устои которого должны были взаимно отторгаться с этим материалом уже по самой природе обеих сторон.
-------------------------------
Оригинал тут - http://wirade.ru/cgi...;num=1086951019
а в более удобочитаемом виде есть тут - http://www.elhe.ru/~...nat/Istoria.htm
-------------------------------
...Между тем, как относились монголы к оседлым жителям самим по себе, лучше всего видно из их обращения с китайцами. После окончательного завоевания северокитайской империи Цзинь в 1232 г. один монгольский вельможа предложил Огэдэй-хагану истребить все население Северного Китая, разрушить все города и деревни, а всю территорию обратить в пастбища: "Хоть мы и завоевали китайцев, нам от них нет никакого проку. Не лучше ли полностью истребить их, чтобы их земли заросли травой для наших коней". Учитывая, что из 45 млн. довоенного населения империи Цзинь в живых к этому времени оставалось около 5 млн., предложение носило весьма реалистический характер. Канцлер Империи, кидань Елюй Чуцай, отговорил Огэдэя от этого плана, только ссылаясь на тот доход в деньгах, тканях и рисе, который могло обеспечить монголам оседлое северокитайское население
-------------------------------
...Вспомним, что с монгольскими послами вообще происходит нечто странное: их убивают по всей Евразии. По неполным данным их убили в Киеве в 1223 г., в Рязани в 1237 г., в Венгрии и еще какой-то христианской стране в 1241 г., в государстве Дали в 1253 г., в империи хорезмшахов в 1218 г. Их бросали в темницу во Вьетнаме, в Камбуджадеше, в мамлюкском Египте. Их искалечил Кертанагара на Яве. А ведь по всей Евразии прекрасно знали: казнить посла есть тягчайшее преступление и оскорбление, законный повод для жестокой, если не тотальной войны. Что же, в таком случае, говорили эти послы? Во первых, практически во всех случаях они предъявляли совершенно недопустимое по меркам того времени для послов требование того, что мы сейчас назвали бы отказом не только от внешнего, но и от внутреннего суверенитета. А если это требование удовлетворялось, то вдобавок к нему предъявлялись новые, совсем уж неприемлемо оскорбительные. Хорезмшаху Мухаммеду, правда, монгольские послы не предъявляли прямых требований покориться, но уже первое их посольство объявило его вассалом монголов вообще без всяких требований, что называется, "в лицо", предъявив ему послание Чингиса, где тот объявлял хорезмшаха "самым любимым из своих сыновей", то есть вассалов! Второе посольство потребовало выдать на расправу монголам ближайшего родственника хорезмшаха, повинного в уничтожении монгольского каравана в Отраре (по понятиям того времени монголы могли требовать самого различного возмещения, но уж только не такого!) Остается заключить, что монгольские послы совершенно сознательно провоцировали чужеземных правителей на то, чтобы последние их убили, и тем самым дали Империи законный повод с чистой совестью вести против них тотальную войну и вырезать их подданных всех даже после принятия их капитуляции. (Сами послы едва ли особенно переживали по этому поводу, так как подобной смертью за Империю обеспечивали себе наилучшее положение на загробной государственной службе, где, надо полагать, их с ходу должен был обласкать бессмертный соправитель правящего хагана - Чингис, а немного погодя - и сам хаган, после собственной смерти).
-------------------------------
..."Яса" Чингис-хана категорически запрещает и правителям, и рядовым монголам когда бы то ни было, при каких бы то ни было обстоятельствах отказываться от кочевания и переходить к оседлой или городской жизни. Нарушение этого принципа для монголов было бы равносильно отказу от расовых законов в Германии Гитлера или допущению крупной частной собственности в коммунистическом государстве; это значило отказ от самых основ революции, и все это понимали.
Что же касается людей, уже пошедших по пути оседло-городской жизни, то они рассматривались монгольской революцией как существа заведомо пропащие, разумные асоциальные унтерменши, своего рода интеллектуальный (более или менее) скот. Сами по себе такие люди (народы) не имели никакой ценности; им монгольская революция счастья дарить совершенно не собиралась, никаких обязательств перед ними на себя не брала и вообще не имела к ним никакого отношения. Однако, в силу накопления тех самых городских богатств, они представляли собой удобный объект для кочевого грабежа или постоянного паразитирования, и в этом качестве могли быть сохранены в грядущем универсальном обществе. В целом можно, однако, заметить, что монголы при всяком удобном случае старались вырезать как можно больше городского и оседлого населения, предпочитая вовсе не иметь дела с таким человеческим материалом, чем включать его в общество, устои которого должны были взаимно отторгаться с этим материалом уже по самой природе обеих сторон.
-------------------------------
#93
Отправлено 15.04.2007, 05:52:46
Оксиомо
-
- Забанен
- 305 сообщений
В общем я согласен с вышеприведенными отрывками.
Но здесь надо иметь в виду, что на дворе было средневековье - 11-13 века.
И нравы людей того времени в Европе или Азии были далеки от сегодняшних.
Жестокость имела место у всех народов того времени.
Поэтому по сравнению с другими правителями или тиранами того времени, Чингисхан не был "белой вороной".
Относительно презрения к оседлым жителям - это верно, но причина была в принципах и этике Чингисхана:
у монголов выше всего ценились храбрость, свобода и независимость.
А оседлые жители более привязаны к материальным ценностям: завистливость, жадность, заискивание и прочие не самые красивые качества оседлых жителей справедливо вызывали неприятие у Чингисхана и он не хотел, чтобы его войны превратились в таких людей...
Этим и объясняются его законы в Ясе
From: Эренжен Хара-Даван
"Чингисхан как полководец и его наследие"
Но здесь надо иметь в виду, что на дворе было средневековье - 11-13 века.
И нравы людей того времени в Европе или Азии были далеки от сегодняшних.
Жестокость имела место у всех народов того времени.
Поэтому по сравнению с другими правителями или тиранами того времени, Чингисхан не был "белой вороной".
Относительно презрения к оседлым жителям - это верно, но причина была в принципах и этике Чингисхана:
у монголов выше всего ценились храбрость, свобода и независимость.
А оседлые жители более привязаны к материальным ценностям: завистливость, жадность, заискивание и прочие не самые красивые качества оседлых жителей справедливо вызывали неприятие у Чингисхана и он не хотел, чтобы его войны превратились в таких людей...
Этим и объясняются его законы в Ясе
From: Эренжен Хара-Даван
"Чингисхан как полководец и его наследие"
Сообщение отредактировал Оксиомо: 15.04.2007, 05:53:21
#94
Отправлено 15.04.2007, 10:33:17
Акскл
-
- Свой человек
- 824 сообщений
Читатель
Чингиз хан был ненамного хуже других завоевателей, просто у него пиар плохой.
Большая часть описаний его деяний оставлена теми, кого он победил.
А труды тех кто писал о нем с симпатией - не публикуют, или публикуют мизерными академическими тиражами.
Налицо вопиющее историческое невежество в вопросах истории Степи не только у обывателей, но даже и у многих профессиональных историков, которые совершенно не принимают во внимание такие исключительно важные для кочевников вещи как, например, принадлежность к роду-племени.
Казахи, родственные им ногайцы, степные крымские татары (по сути те же ногайцы), кочевые узбеки (не сарты), близкие к казахам кыргызы, башкиры и туркмены (тоже тюрки и кочевники) явлzются самыми прямыми и непосредственными потомками и наследниками тюркоязычных кочевников Степи (древних хунну, гуннов, тюрков, средневековых т.н. "монголов" не имеющих гикакого отношения к современным халха-монголам) которая простирается от Дуная и до Великой Китайской Стены.
Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993
First published 1932
с.286-288
На бескрайних просторах Азии, где рассеяны кочующие казахи, их образ жизни и их своеобразная культура развивались сквозь тысячилетия существования в открытой степи, и были едиными и в пространстве и во времени. Эти кочевники свободно передвигались по равнинам по своей собственной воле, и так же как в открытом море, казахам ничто не препятствовало перемещаться от Тянь-Шаня в степи Сибири, Урала или ВОлги, кроме, разумеется, сегодняшнего большевистского правительства.
Эта свобода и мобильность кочевников степи выработали их своеобразную культуру, характер и образ жизни, и сыграли очень важную роль в истории Азии, которая еще как следует не оценена историками и недостаточно ими изучена Она глубоко повлияля на судьбу России, и даже Западная Европа, без сомнения, не избежала его влияния. Жгучие пески Египта, долины Месопотамии и Палестины (мирады всадников Гога и Магога) и Индии, и долины России и Центральной Европы и даже Шалон, Каталаунские долины Франции, Эллады, а также и Рима - все они видели предков наших сегодняшних казахов - хотя и под другими именами - такими как скифы или массагеты, гунны, половцы, кипчаки, куманы, печенеги, аланы, тартары и т.д. Везде их вторжения оставили свои следы - не только разрушительные, но иногда они изменяли курс исторического развития и повлияли на кровь, язык, характер, манеры и обычаи народов, с которыми они входили в контакт. Так же как норманы распространили свое влияние на Запад, эти кочевники степей Азии сделали то же самое на Востоке. Широкий пояс травянистых долин вдоль старого конинента, который дал рост своеобразному типу тюрков-кочевников и их неразлучному товарищу - степному коню, оказал громадное влияние на судьбы оседлых народов и самой цивилизации.
Все дальние вторжения и "переселения народов" стали возможны благодаря единственному фактору до сих пор игнорируемому историками - и этот фактор есть степной конь. Это животное обладает наиболее ценными качествами, такими как преодоление усталости, бесконечная выносливость, и способность к тяжелой работе с питанием только на зеленом корме, т.е. просто пасясь, в то время как другие породы на это не способны, будучи зависимыми от наличия зерновых. Эти выдающиеся качества степных лошадей были высоко оценены и широко использовались великими военными лидерами Азии - завоевателями Чингиз ханом и Тамерланом и другими (см. Иванов "О военном искустве монголо-татар" - малоизвестная, но чрезвычайно интересная работа, и две мои статьи "The Scythians Past and Present" "Edinburgh Review" July 1929, pp.108-122, and "The Sons of Gog" "English Review" March 1930), которыми объясняется секрет их успеха.
Пределы достижения и завоевания бесчисленных орд Азии зависели не от силы сопротивления подчиненных народов, не от их армий - они определялись лишь только пределами влажных полян пастбищ - холодной сыростью на севере и тропической жарой на юге долин Индии, которые были смертельными для лошадей казахов.
Павел Степанович Назаров. Русский, родился в Оренбурге, с детства знал казахский язык, высокообразованный человек, закончил МГУ в царские времена, боролся с большевиками в Туркестане, затем скрывался у казахов, узбеков, кыргызов, бежал в Китай, оттуда на Запад.
Большая часть описаний его деяний оставлена теми, кого он победил.
А труды тех кто писал о нем с симпатией - не публикуют, или публикуют мизерными академическими тиражами.
Налицо вопиющее историческое невежество в вопросах истории Степи не только у обывателей, но даже и у многих профессиональных историков, которые совершенно не принимают во внимание такие исключительно важные для кочевников вещи как, например, принадлежность к роду-племени.
Казахи, родственные им ногайцы, степные крымские татары (по сути те же ногайцы), кочевые узбеки (не сарты), близкие к казахам кыргызы, башкиры и туркмены (тоже тюрки и кочевники) явлzются самыми прямыми и непосредственными потомками и наследниками тюркоязычных кочевников Степи (древних хунну, гуннов, тюрков, средневековых т.н. "монголов" не имеющих гикакого отношения к современным халха-монголам) которая простирается от Дуная и до Великой Китайской Стены.
Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993
First published 1932
с.286-288
На бескрайних просторах Азии, где рассеяны кочующие казахи, их образ жизни и их своеобразная культура развивались сквозь тысячилетия существования в открытой степи, и были едиными и в пространстве и во времени. Эти кочевники свободно передвигались по равнинам по своей собственной воле, и так же как в открытом море, казахам ничто не препятствовало перемещаться от Тянь-Шаня в степи Сибири, Урала или ВОлги, кроме, разумеется, сегодняшнего большевистского правительства.
Эта свобода и мобильность кочевников степи выработали их своеобразную культуру, характер и образ жизни, и сыграли очень важную роль в истории Азии, которая еще как следует не оценена историками и недостаточно ими изучена Она глубоко повлияля на судьбу России, и даже Западная Европа, без сомнения, не избежала его влияния. Жгучие пески Египта, долины Месопотамии и Палестины (мирады всадников Гога и Магога) и Индии, и долины России и Центральной Европы и даже Шалон, Каталаунские долины Франции, Эллады, а также и Рима - все они видели предков наших сегодняшних казахов - хотя и под другими именами - такими как скифы или массагеты, гунны, половцы, кипчаки, куманы, печенеги, аланы, тартары и т.д. Везде их вторжения оставили свои следы - не только разрушительные, но иногда они изменяли курс исторического развития и повлияли на кровь, язык, характер, манеры и обычаи народов, с которыми они входили в контакт. Так же как норманы распространили свое влияние на Запад, эти кочевники степей Азии сделали то же самое на Востоке. Широкий пояс травянистых долин вдоль старого конинента, который дал рост своеобразному типу тюрков-кочевников и их неразлучному товарищу - степному коню, оказал громадное влияние на судьбы оседлых народов и самой цивилизации.
Все дальние вторжения и "переселения народов" стали возможны благодаря единственному фактору до сих пор игнорируемому историками - и этот фактор есть степной конь. Это животное обладает наиболее ценными качествами, такими как преодоление усталости, бесконечная выносливость, и способность к тяжелой работе с питанием только на зеленом корме, т.е. просто пасясь, в то время как другие породы на это не способны, будучи зависимыми от наличия зерновых. Эти выдающиеся качества степных лошадей были высоко оценены и широко использовались великими военными лидерами Азии - завоевателями Чингиз ханом и Тамерланом и другими (см. Иванов "О военном искустве монголо-татар" - малоизвестная, но чрезвычайно интересная работа, и две мои статьи "The Scythians Past and Present" "Edinburgh Review" July 1929, pp.108-122, and "The Sons of Gog" "English Review" March 1930), которыми объясняется секрет их успеха.
Пределы достижения и завоевания бесчисленных орд Азии зависели не от силы сопротивления подчиненных народов, не от их армий - они определялись лишь только пределами влажных полян пастбищ - холодной сыростью на севере и тропической жарой на юге долин Индии, которые были смертельными для лошадей казахов.
Павел Степанович Назаров. Русский, родился в Оренбурге, с детства знал казахский язык, высокообразованный человек, закончил МГУ в царские времена, боролся с большевиками в Туркестане, затем скрывался у казахов, узбеков, кыргызов, бежал в Китай, оттуда на Запад.
Сообщение отредактировал Акскл: 15.04.2007, 11:23:47
#95
Отправлено 15.04.2007, 10:40:22
Акскл
-
- Свой человек
- 824 сообщений
Читатель
George Lane "Genghis Khan and Mongols Rule" -- Greenwood Guides to Historic Events of the Mediecval World, Jane Chance, Series Edotor, Greenwood Press, Westport, Connecticut, London, 2004
p.1 Although the major tribal confederations at this time are often divided into Mongols, Tatars, Naimans, Merkits, and Keraits, with numerous subdivisions, these groups were in no way distinct either linguistically or ethnologically. "Mongols" could be found in "Naiman" tribes for example, and Turkish would be used as a first language in any number of these groupings...
Перевод: с.1 Хотя эти гпавные племенные конфедерации в это время часто подразделяются на монгол, татар, найман, меркит, и кереит - с многочисленными подразделениями, эти группы никоим образом не отличались ни лингвистически, ни этнографически. "Монголов" можно было найти например среди "найман", а тюркский язык использовался как родной всеми этими группами...
p.1 Although the major tribal confederations at this time are often divided into Mongols, Tatars, Naimans, Merkits, and Keraits, with numerous subdivisions, these groups were in no way distinct either linguistically or ethnologically. "Mongols" could be found in "Naiman" tribes for example, and Turkish would be used as a first language in any number of these groupings...
Перевод: с.1 Хотя эти гпавные племенные конфедерации в это время часто подразделяются на монгол, татар, найман, меркит, и кереит - с многочисленными подразделениями, эти группы никоим образом не отличались ни лингвистически, ни этнографически. "Монголов" можно было найти например среди "найман", а тюркский язык использовался как родной всеми этими группами...
#96
Отправлено 15.04.2007, 12:48:48
Фрэнк
-
- очередь на регистрацию
- 3 788 сообщений
Читатель
+1. Об этом же и я говорилКазахи, родственные им ногайцы, степные крымские татары (по сути те же ногайцы), кочевые узбеки (не сарты), близкие к казахам кыргызы, башкиры и туркмены (тоже тюрки и кочевники) явлzются самыми прямыми и непосредственными потомками и наследниками тюркоязычных кочевников Степи (древних хунну, гуннов, тюрков, средневековых т.н. "монголов" не имеющих гикакого отношения к современным халха-монголам) которая простирается от Дуная и до Великой Китайской Стены.
#97
Отправлено 15.04.2007, 14:19:21
Дiбыл
-
- Забанен
- 71 сообщений
Bad nick
Скажите лучше из-за чего перессорились между собой казахские баи, после чего казахскому ханству пришёл конец? После чего разделились на жузы. Может это поможет сейчас, история имеет обычай повторяться, так говорят вроде. Что было, то и будет. Точно же. Пожалуйста призыв к текущим властьимеющим - не ссорьтесь. Иначе нас по кускам порвут и никто нам не поможет.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0
