Сообщений в теме: 664

[Stalinist]

"Когда говорят об убийстве нескольких человек - это злодейское убийство. Когда об убийстве миллионов - так , статистика ". Автор сего был известный гуманист.

ну да, все относительно. Ну погибло в ВОВ 40 миллионов советских граждан. Новые родились вместо них. И даже память отдавших жизнь не почтят. Да и вы то же, за тысячу или две тысячи лет наверняка кто- то отдал жизнь чтобы жили ваши пра-прабабушки. А вы его и имени не знаете и по барабану вам, кто это был. А ведь без того неизвестного вас бы не было... Особо цинично к этому подходят в китае.

[seri-kz-han]

откуда тема взялась:

вы лично видели/слышали тот приказ?

все видели последствия бомбардировок, и за отданный приказ должны судить.

если приказ был "бомбить мирное население", то да - судить!
повторяю вопрос: вы лично видели/слышали тот приказ?

Кстати приказа об убийстве евреев то же никто не видел. В нацисткой Германии его не было. Все строилось на том что Гитлер сказал что нужно решить еврейский вопрос побыстрее. Вот вам и двойные стандарты. В одних случаях вам приказ подавай, а в других ну сказано же было, хотя и косвенно

Сербы ведь то же не сами пошли под бомбы ложится...

Мдя... доказательства им нужны... Логики своей не хватает?
Логика доказательств Холокоста проста до нельзя... Ибо есть докуметнальные факты предыстории Холокоста, как с 1933 г. в Германии планомерно вводились законы и правила год от года все больше ограничивающие права евреев. Причем началось даже не с Нюрнбергских законов... И чем дальше, тем больше. Есть документальные факты уничтожения евреев в концлагерях и гетто. И не суть 2 или 5 миллионов... Факт остается фактом - людей массово уничтожали или создавали невыносимые для жизни условия. Думаете в Германии такое было возможно без приказа? Ну-ну... Нацисты прекрасно понимали, что это их самый главный косяк. И когда запало жареным (а оно случилось не внезапно - уже в начале 1944 было понятно, что каюк им), оне начали заметать следы и уничтожать доказательства. Ибо никто не отел, чтоб ему потом предъявили приказ за его подписью об уничтожении кучи народа. Чо тут не так с логикой?
Логика отсутствия приказа на уничтожение мирных граждан в Сербии (Ираке, Афганистане, Ливии...) тоже не сложная. Во первых, современная армия - штука бюрократическая до нельзя. Там все документируется и архивируется в куче экземпляров. Иначе нафих военным такое например громоздкое здание как Пентагон? Уж точно не для того, чтоб осуществлять оперативное управление. для энтого достаточен командный пункт поменьше. В Пентагоне сидят клерки и печатают на бумаге все, что происходит в американской армии. Нацисткой Германии не снилось... Поэтому такой совершенно незаконный по сути своей приказ от командования поступить в войска не может в принципе. Во всяком случае незамеченно. Или думаите, что там сплошная круговая порука? Наврятли. Они наверно очень хотели бы утаить неприглядные факты в Гуантанамо или в иракских тюрьмах и много еще чего. Но почему-то не вышло утаить. Сомневаюсь я, что информация о таких неоднократных вопиющих фактах как приказ уничтожать мирное население, могла не просочиться в медиа.
Опять же я уже упоминал, что командиры в американской армии - энто такие же люди, как всякие другие. У них и семьи есть и в бога наверно верят. Честь офицера - в ихней армии тоже не пустой звук. Случись таки утечка (а никто таки не застраован) - в жизнь не отмоешься.
От сюда делаю очевидный вывод, что верить в существование приказа бомбить именно мирное население может ну совсем уж не дружащий с логикой чилавек. Или в моей логике чото не так?

[Красная Машина]

Формально, если подходить с юридической стороны это ваши домыслы. Приказа нет, преступления нет.

Сербы ведь то же не сами пошли под бомбы ложится...

хотите с юридической стороны? пожалуйста. еще проще. у вас здесь 2 фундаментальные ошибки:
1. в случае с холокостом. даже несмотря на то что приказ по сути есть, но его вообще могло и не быть в принципе. преступление есть и оценка дается по деянию, а не по факту наличия или отсутствия приказа. уничтожение миллионов евреев имело место. формальный признак соблюден - нарушение международного права, субъективное вменение имеет место - а именно предвидение гибели миллионов человек и сознательно желание и действия направленные на наступление этих последствий, а также наличие вполне четко плана действий и координации по его исполнению. то есть преступление имело место по факту гибели миллионов людей, а не по факту наличия или отсутствия приказа. и преступление это называется геноцид. юридическое определение геноцида можете найти в соответствующей конвенции.
2. в случае с сербскими гражданскими потерями. преступление геноцида не имело место, так как в ситуации военной операции (а этой иной правовой режим) союзники по НАТО не имели планов по уничтожению гражданских объектов и населения, не желали и не стремились к гибели гражданского населения и уж сам собой не стремились уничтожить сербов как этническую группу (в отличие от евреев во время холокоста). По поводу специального правового режима во время военных операций читайте 4 женевские конвенции, которые увы запрещает только намеренное уничтожение гражданского населения (увы, но это война).
базовые вещи ...

пысы пост с Серикжаном почти одновременно

Сообщение отредактировал Voiture rouge: 14.10.2012, 23:34:38

[kub]

Вы, господа, мастера трактовок, выгораживающих отдельные государственные образования, а может быть и ваших кураторов.
Термин интервенция уже мелькал,
В Югославии была военная интервенция, все виды которой запрещены уставом ООН и международным правом.

[Раф]

В случае с сербскими гражданскими потерями. преступление геноцида не имело место... союзники по НАТО не имели планов по уничтожению гражданских объектов и населения, не желали и не стремились к гибели гражданского населения и уж сам собой не стремились уничтожить сербов как этническую группу

Короче, сорри, мол, конечно, что кровью залили.Но, а ля гер, ком а ля гер, в натуре. Тем более, что подлинные демократические ценности неразумным балканцам втюхивали, а за ради этого можно и пожертвовать парой -тройкой десятков тысяч женщин-стариков-детей.(см. четыре Женевские конвенции, в которых так и сказано-убивайте, пасаны, безнаказанно, правовой режим все стерпит).
Но это не геноцид.. нет. И не военные преступления . Ведь без злого умысла убивали. Исключительно порядку ради.
И прогрессивная общественность, должна четко разделять наши военные операции против гражданского населения , ( сугубо в правовом поле, пусть хоть детей танками на куски рвем, соответствующий дозволяющий пункт в инструкции найдется) и все остальные, которые априори являются не правовыми и заслуживают строжайшего возмездия.

Сообщение отредактировал Раф: 15.10.2012, 00:05:48

[seri-kz-han]

В Югославии была военная интервенция, все виды которой запрещены уставом ООН и международным правом.

вопрос рассматривался в ООН. решили, что интервенция - меньшее зло по сравнению с геноцидом.

[kub]

В Югославии была военная интервенция, все виды которой запрещены уставом ООН и международным правом.

вопрос рассматривался в ООН. решили, что интервенция - меньшее зло по сравнению с геноцидом.

резолюции ООН по Югославии, дающей право НАТО на военную интервенцию не бы ло, ибо ООН уже давно не бы ло.
факт нарушения западом во главе с США международного права и устава ООН на ли цо.

Сообщение отредактировал kub: 15.10.2012, 00:12:57

[Красная Машина]

Вы, господа, мастера трактовок, выгораживающих отдельные государственные образования, а может быть и ваших кураторов.
Термин интервенция уже мелькал,
В Югославии была военная интервенция, все виды которой запрещены уставом ООН и международным правом.

вы не правы. не все виды интервенции / военных действий запрещены уставом ООН. по сути запрещена агрессивная война или преступление агрессии. до последнего времени, а вернее до 2010 года, конкретного определения, что это такое, не было. только в 2010 в кампале было окончательно определено понятие преступления агрессии и установлена юрисдикция МУС. на это преступление обратная сила закона не распространяется. т.е. действует с 2010.

[Красная Машина]

резолюции ООН по Югославии, дающей право НАТО на военную интервенцию не бы ло, ибо ООН уже давно не бы ло.
факт нарушения западом во главе с США международного права и устава ООН на ли цо.

читайте мой пост выше. факт заключается в том что за преступление агрессии со времен Нюрнберга к ответственности никого не привлекали. с открытием МУС с 2010 года такая возможность имеется. однако с 2006 появилась такая концепция как обязанность защиты, которая предполагает, что в исключительных случая резолюция СБ ООН не требуется. подробнее читайте здесь: https://www.fh-muens..._To_Protect.pdf проблема заключается в том что система МП еще не до конца проработана, система обеспечения безопасности ООН и СБ отражают реалии мира 1945 года. менять давно пора.

[Красная Машина]

Короче, сорри, мол, конечно, что кровью залили.Но, а ля гер, ком а ля гер, в натуре. Тем более, что подлинные демократические ценности неразумным балканцам втюхивали, а за ради этого можно и пожертвовать парой -тройкой десятков тысяч женщин-стариков-детей.(см. четыре Женевские конвенции, в которых так и сказано-убивайте, пасаны, безнаказанно, правовой режим все стерпит).
Но это не геноцид.. нет. И не военные преступления . Ведь без злого умысла убивали. Исключительно порядку ради.
И прогрессивная общественность, должна четко разделять наши военные операции против гражданского населения , ( сугубо в правовом поле, пусть хоть детей танками на куски рвем, соответствующий дозволяющий пункт в инструкции найдется) и все остальные, которые априори являются не правовыми и заслуживают строжайшего возмездия.

уважаемый тут как бы две возможности для вас лично, если так переживаете по этому поводу. на ближайших же демократических выборах в казахстане проголосовать за политическую партию, которая будет предлагать внести срочные и кардинальные изменения в МП по вопросу агрессии и преступления геноцида. в соответствии с демократическими принципами, ваша победившая на выборах партия сформирует правительство, и в частности руководство МИД, которое через активную работу дипломатов в ООН изменит МП, как вы того хотите. ну или два - стать знаменитым юристом уровня лемкина, мартенса или гудвингила, написать блестящие фундаментальные работы по вопросам агрессии и геноцида, и под грузом очевидных аргументов этих работ ООН срочно внесет соответствующие изменения в МП.

[Stalinist]

Формально, если подходить с юридической стороны это ваши домыслы. Приказа нет, преступления нет.

Сербы ведь то же не сами пошли под бомбы ложится...

субъективное вменение имеет место - а именно предвидение гибели миллионов человек и сознательно желание и действия направленные на наступление этих последствий, а также наличие вполне четко плана действий и координации по его исполнению. то есть преступление имело место по факту гибели миллионов людей, а не по факту наличия или отсутствия приказа. и преступление это называется геноцид.

не верно. Фашисты убивали всех-евреев, цыган, русских, белорусов, украинцев, поляков и прочих. Как докажите умысел и намерение в их действиях, если нет приказа? Ну согнали всех в концлагерь, а они даже в США были, а там начался массовый мор из-за нехватки снабжения. Или же евреев сами американцы разбомбили при бомбардировках, им же не видно. Военные преступления такие же преступления как обычные. Если есть труп, то нужно доказать вашу причастность, даже если у вас есть мотивы. Без приказа, особенно в армии и особенно в немецкой ничего не делалось.

[slava_rgp]

Сегодня в "Вести недели" на РТР показывали репортаж про Удальцова, лидера "Левого фронта" российской оппозиции. Мельком в репортаже показали майку оранжевого цвета в кабинете сенатора Маккейна, на который были интересные надписи, посвященные смене политического режима. к примеру: Грузия, Украина-уже сделано. Казахстан, Россия, Белоруссия, Иран-TBD (to be done)- будет сделано (то есть есть необходимость в осуществлении). Вот настоящая угроза, причем открытая, он даже не скрывает этого. И будучи республиканцем, после прихода к власти после выборов в ноябре этого года (напомню, что в ноябре у США выборы президента страны) победителя-республиканца), сразу станет понятны дальнейшие действия Госдепа и других деструктивных сил, в том числе на ниве НПО (становится поянтно после фильма "Анатомия протеста-2"-в России Удальцов уже получал бабло о своих грузинских "друзей"в лице Гиви Таргомадзе на дестабилизацию ситуации в России, отрезание Калининграда и много что другого).
Что же касается нашей страны, то нужно держать ухо востро и следить за всем, что происходит в мире. Если развжут войну Ирану, то недалек тот час, что и до нас доберутся. Ото-но, как, милые господа-товарищи!

[Красная Машина]

не верно. Фашисты убивали всех-евреев, цыган, русских, белорусов, украинцев, поляков и прочих. Как докажите умысел и намерение в их действиях, если нет приказа? Ну согнали всех в концлагерь, а они даже в США были, а там начался массовый мор из-за нехватки снабжения. Или же евреев сами американцы разбомбили при бомбардировках, им же не видно. Военные преступления такие же преступления как обычные. Если есть труп, то нужно доказать вашу причастность, даже если у вас есть мотивы. Без приказа, особенно в армии и особенно в немецкой ничего не делалось.

фашисты убивали не всех, а только тех, которых они отнесли к рассово неполноценным (перечисленные вами группы). умысел доказать лехко - строительство лагерей смерти, условия содержания, сооружение газовых камер, печей, разработки медиков по массовым убийствам, строителей и инженеров, проч. почитайте материалы международного трибунала или дело эйхмана - все доступно ведь. там все расписано. чесслово тут обсуждать вообще нечего.

[Edson Arantes do Nascimento]

Американская внешняя политика основана на девизе - Всё хорошо, если это хорошо для Америки!

поправка: Внешняя политика ЛЮБОЙ страны основана на девизе - Всё хорошо, если это хорошо для этой конкретной страны.

Но только Америка (со своими вассалами) использует это самое "ВСЁ" с океаном крови.

[Pooh]

Я человек нейтральный, мне все равно кто прав Китай, США, Израиль или Иран. Я вижу лишь то что твориться в мире, и имеющий глаза да увидит, что руками запада творится мировой беспредел. Сказано спокойно и без натужности. Ничего лично -борьба стран. А как по другому? Беспредел, это право сильного, в мире царит закон джунглей. Это видит любой здравомыслящий человек. Поэтому странно, что есть люди которые, будучи достаточно грамотными, но думают так же как оболваненый американский обыватель. Верит в дешевую западную пропаганду (она и должна быть такой) для пипла, который все схавает. Что заставляет его так думать (что не должно иметь место для разумного человека)?

А скажите мне, нейтральный человек, как вы нейтрально определяете что есть пропаганда, а что нет? И во вторых, что есть дешевая пропаганда, а что есть недешевая?

[Марк Сестерций Антилох]

объясняю на пальцах, даже пАлковнику должно быть понятно: любое право определяет критерии поведения. право международное предполагает, что нормально государство не должно поддерживать терроризм, не должно финансировать террористов, должно активно бороться с уничтожением террористических лагерей на свой территории, не должно укрывать на свой территории террористов, должно быть хоть немного демократичным и не уничтожать собственный народ или доводить его до скотского состояния, и тогда - все будет в порядке.

Ирак Саддама
- Получивши головных болей от "ребят Арафата" в начале 70-х Саддам выжигал каленым железом любые проявления терроризма.Организованного, индивидуального, любого. Уровень терроризма на территории около нуля , с поддержкой Ирака - ноль.
- Уровень личных свобод. В стране на руках было от трех до четырех миллионов стволов автоматического оружия. У каждого, способного держать в руках оружие. Которое не стреляло. В пределах анклавов крпнейших этнорелигиозных групп вообще. В зонах локальных напряженностей крайне ограниченно.
- правительство централизованно лечило и образовывало собственный народ. У Саддама в меру реализации идей светского социализма была одна из лучших систем здравоохранения и лучшая в регионе инженерная школа. Население Ирака выросло с 8 миллионов в 65-м до 21 в 98-м.
- в правительстве и руководстве работали люди всех вероисповеданий и весьма разных убеждений. Канонический пример - Тарик Азиз.
Ирак после Саддама.
Демократизированный
- Площадка и рассадник для всех видов международного терроризма. Страна, где оккупационные войска контролировали пару центральных кварталов в столице, а "правительство" - максимум имело информацию об анклавах , из коих вышли его члены.
- Страна, где терроризм и взрывы в местах массового скопления народа стали деталью быта. Страна, распавшаяся на ряд плохо связанных , враждебных друг другу районов, фактичеси независимых.
- образование и здравохранение? Подождем еще лет двадцать. На все остальное - воля аллаха.
- Общественная мораль? Резкая радикализация и исламизация общественного сознания.

" Но это еще не всё" (с) телемаркет.

Смотрим на соседствующие с Ираком КСА Фейсалов и Катар Ат-Тани.
- Терроризм?
Да по полной программе. Ребята , не скрываясь, основные спонсоры мирового терроризма, от финансовых вложений до участия собственных граждан и организованных формирований в любой террористической деятельности по всему миру.
- Уровень личных свобод и демократий. У меня ведро попкорна, прочитайте мне лекцию о демократическом устройстве в Саудии и Катаре.
- Что-нибудь еще?

Ну тогда расскажите мне, отчего бомбы миротворцев полетели на Багдад, а не на Эр-рияд или Доху?
С интересом выслушаю версию.

пысы. потому что пакистанское правительство предпринимало все усилия для оказания содействия в его поимке. много то не требуется. и оно никогда официально не заявляло - нет мы знаем где он и вам его никогда не выдадим. как то так. ага.

Я вас не спрашиваю, что делало или не делало пакистанское правительство.
Оно , как и правительство афганское, в данном вопросе статист.
И его слово двадцать пятое.

Я спрашиваю - отчего по подозрению в местонахождении Бен Ладена разбомбили Афганистан и не разбомбили Пакистан, который кроме всего прочего по уровню террористической активности Афганистану немалую фору даст.

[Мышкин Лев Николаевич]

Сейчас вам все объяснят - что США имеет святое право бомбить кого хочет.

[seri-kz-han]

Ну тогда расскажите мне, отчего бомбы миротворцев полетели на Багдад, а не на Эр-рияд или Доху?
С интересом выслушаю версию.

Наверно потому, что СА и Катар не имели неосторожности напасть и оккупировать соседа. Как минимум.

[Stalinist]

Я человек нейтральный, мне все равно кто прав Китай, США, Израиль или Иран. Я вижу лишь то что твориться в мире, и имеющий глаза да увидит, что руками запада творится мировой беспредел. Сказано спокойно и без натужности. Ничего лично -борьба стран. А как по другому? Беспредел, это право сильного, в мире царит закон джунглей. Это видит любой здравомыслящий человек. Поэтому странно, что есть люди которые, будучи достаточно грамотными, но думают так же как оболваненый американский обыватель. Верит в дешевую западную пропаганду (она и должна быть такой) для пипла, который все схавает. Что заставляет его так думать (что не должно иметь место для разумного человека)?

А скажите мне, нейтральный человек, как вы нейтрально определяете что есть пропаганда, а что нет? И во вторых, что есть дешевая пропаганда, а что есть недешевая?

да ладно вам... что к словам цепляетесь, вся пропаганда дешевая, так как предназначена для простого народа.. Сами скажите что это? Казахстан войдет в 50 развитых стран и что средняя з/п 100 000 тенге, США самая демократичная страна?

[Stalinist]

не верно. Фашисты убивали всех-евреев, цыган, русских, белорусов, украинцев, поляков и прочих. Как докажите умысел и намерение в их действиях, если нет приказа? Ну согнали всех в концлагерь, а они даже в США были, а там начался массовый мор из-за нехватки снабжения. Или же евреев сами американцы разбомбили при бомбардировках, им же не видно. Военные преступления такие же преступления как обычные. Если есть труп, то нужно доказать вашу причастность, даже если у вас есть мотивы. Без приказа, особенно в армии и особенно в немецкой ничего не делалось.

фашисты убивали не всех, а только тех, которых они отнесли к рассово неполноценным (перечисленные вами группы). умысел доказать лехко - строительство лагерей смерти, условия содержания, сооружение газовых камер, печей, разработки медиков по массовым убийствам, строителей и инженеров, проч. почитайте материалы международного трибунала или дело эйхмана - все доступно ведь. там все расписано. чесслово тут обсуждать вообще нечего.

лагеря смерти это ваши домыслы они назывались концентрационными и были в США для японцев, условия содержания были разные в некоторых люди провели всю войну, газкамеры и печи для предотвращения эпидемий, они не предназначены были для массовых убийств, Медики -так это везде было, Короче в условиях войны это все могла случится где угодно. Это все косвенные данные. Где приказ?