Сообщений в теме: 15051

[InJoyAndSorrow]

Иногда просто смешно, как взрослые люди тупо здрав нос к верху, всю свою жизнь талдычат: "Пока не увижу - не поверю". Ну что же, в лучше случае есть лет 80 чтобы увидеть...в худшем для кого-то этого шанса может не быть уже и сейчас или через мгновение.

Благодаря, таким взрослым, что всю жизнь талдычут "Пока не увижу не поверю" Вы не креститесь на раскаты грома и молнии, да и в инет выходите, включаете кран и там горячая вода льется, а не по холоду в ведрах жена вам ее носит... да и, когда болеете к врачу идете, а не в церковь молится о выздоровлении....

[Хитклиф]

Хитклиф, мне очень понравилась где-то в другом месте Ваша аргументация, в которой Вы опираетесь на личный духовный опыт, и очень не понравились огромные посты, где религиозная убежденность, а попросту говоря, Вера - превращается в чистой воды фарисейство и книжничество.

В том то и дело, что личный духовный опыт не может быть аргументом в данном случае. Он у всех разный. И вы, кстати, неправильно применяете слово "фарисейство", да и "книжничество". Аргументированно разбирать писание нужно, даже необходимо. Без этого христианство захлестнёт волна чуждых учений. А фарисейство это религиозное лицемерие + традиционализм. Книжники же являлись поддержкой этого "лицемерного религиозного традиционализма". Как раз против них и нужны богословские знания, иначе ничего не выйдет.

Согласен, что посты громоздкие. Но они специально для Digger_1979, который хочет разобраться в Писании. Неинтересно, не читайте ("я не доллар и не евро чтобы всем нравиться")... Знания же Писания, теологии и владение историко-лингвистической аргументацией это огромный "+" для любого христианина. Беда нашего времени, что христиан держат за идиотиков не умеющих обосновать простейшие свои убеждения, даже имея в руках Библию. К тому же одно из первых и непременнейших условий роста духовности верующего это: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне." (Иоан.5:39) Если христианин не владеет (и не стремится) крепкими знаниями теологии, то он легко уязвим и ненадёжен. Обратите внимание на служение апостола Павла. Любой уважающий Бога и людей человек должен поступать как он: "...ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос." (Деян.18:28)

Не совсем понимаю, зачем Вам нужно убеждать кого-то в бесспорных истинах путем скурпулезного анализа текстов, написанных давно, разными людьми и порой очень туманно объясняющих совершенно очевидные для зрелого человека вещи.

Люди делятся на несколько категорий. Кто-то преимущественно думает, кто-то чувствует, кто-то поровну. Для тех кто думает предпочтительней то, что вы видите выше. Иногда это единственный способ достучаться до кого-либо.

Каждый приходит к пониманию сам, различными и, порой, очень необычными путями. А кто-то не приходит к пониманию вообще.

Уверяю вас, сам к пониманию не приходит НИКТО: "...никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего." (Иоан.6:65) Но Бог делает это через нас, обычных верующих. Через эмоционально убедительных, через просто обаятельных, через любящих и своим примером показывающих и через тех кто может аргументировать и разбирается в Писании тоже. Это называется "великое поручение", цель жизни любого истинного христианина: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа..." (Матф.28:19)

И уж точно, что ни один человек не пришел к Богу через сухой академический спор с разбором разнотолкуемых нюансов писаний и откровений.

И ещё раз обратите внимание на апостола Павла (Деян.18:28)...
"Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя." (1Тим.4:16)

Мне было интересно читать Вашу полемику, во многом я согласен с Вами, но мне кажется, что вы забрались в дебри, где изреченное слово становится ложью и только отталкивает от себя оппонентов.

Видите ли, "сложно" не является синонимом "ложно". Дебрями это кажется исключительно людям непосвящённым. Любому же кто знаком с вопросом невозможно как-либо иначе донести хоть что-нибудь. А ваша характеристика библейских текстов как "лжи" выдаёт романтика плохо знакомого с вероучением. Без Слова, без его знания не может быть правильной веры. Всегда помните, что эмоции это поле деятельности сатаны...

[Unforgivable sinner]

Иногда просто смешно, как взрослые люди тупо здрав нос к верху, всю свою жизнь талдычат: "Пока не увижу - не поверю". Ну что же, в лучше случае есть лет 80 чтобы увидеть...в худшем для кого-то этого шанса может не быть уже и сейчас или через мгновение.

Благодаря, таким взрослым, что всю жизнь талдычут "Пока не увижу не поверю" Вы не креститесь на раскаты грома и молнии, да и в инет выходите, включаете кран и там горячая вода льется, а не по холоду в ведрах жена вам ее носит... да и, когда болеете к врачу идете, а не в церковь молится о выздоровлении....

Тоже смотрели эту передачу? Мне вас жаль...как это старо, раскаты грома, креститься, вода и ведра. В Древнем Риме тоже все это было (интернет им заменяли отличные дороги)...и что? Великие люди это построили и великие же люди погрязнув в интригах и разврате сами это и уничтожили...Бога с ними не было. Египет, Ацтеки, Монголы...где это все? Не боитесь и свой народ в продолжении списка увидеть?

[гАдский папа]

Лично мне очень нравиться уровень, который задал Хитклиф. Тем более, если это подкрепляется цитатами из Библии.
Там какие-то вопросы задавались и решались, например КАКОЕ ИМЯ УНАСЛЕДОВАЛ СЫН.
Я могу сейчас точно ответить, что имя ему - СЫН БОЖИЙ. Оставльные нюансы пропускаю... Если будет необходимость мы вернемся к ним.
У меня просто давно в голове не укладывается информация из откровений Иоанна. Может быть разберем это по главам? Очень вас прошу. Только не очень спешно... Ведь надо же перечитать. Может быть с частичным выкладыванием текста здесь. Или не стоит? Я в расстерянности.

[InJoyAndSorrow]

Тоже смотрели эту передачу?

Какую?

В Древнем Риме тоже все это было (интернет им заменяли отличные дороги)...и что? Великие люди это построили и великие же люди погрязнув в интригах и разврате сами это и уничтожили...Бога с ними не было.

Мда? А что Зевс уже перестал называться в мифологии богом?
В Древнем Китае обожествляли небо, бога так такового не было - есть Китай, есть небо....а вот христианство, как и большинство религии скорее канут в мифологию, как и остальные религии

Египет, Ацтеки, Монголы...где это все? Не боитесь и свой народ в продолжении списка увидеть?

У меня нет ни народа, ни национальностей ( точнее их очень много) я космополит И переживаю, больше, за то. что человек погрязнет бестолковых религиозных войнах... Мне важнее благополучие человека, нежели, благополучие идолов, мифов и сказок про очередных богов

[гАдский папа]

У меня нет ни народа, ни национальностей ( точнее их очень много) я космополит И переживаю, больше, за то. что человек погрязнет бестолковых религиозных войнах... Мне важнее благополучие человека, нежели, благополучие идолов, мифов и сказок про очередных богов

В таком случае, вы не стали бы поносить опыт накопленный веками. что-то вы лукавите, мэм.

[InJoyAndSorrow]

В таком случае, вы не стали бы поносить опыт накопленный веками. что-то вы лукавите, мэм.

В чем? Лукавлю? Тогда докажите мне любовь и уважение религии и Бога к человеку не прибегая к Библии, доводы типа жертв на кресте и прочие сказки не принимаются.... Я хочу послушать на практике, как Бог останавливал кровопролитья и войны, спасал детей ну к примеру во время второй мировой, когда их в сарай запирали и заживо сжигали...или в конц.лагерях людей спасал, не читали, так почитайте об издевательствах там....и все с милого попустительства Бога... Ну извините, если цветочки и травка не затмевают меня и заставляет помнить о миллионах замученных и убитых ....

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 02.01.2007, 00:00:11

[гАдский папа]

Да я и не смогу сегодня к Библии прибегнуть. К сожалению.

Просто песня вспомнилась:

С чего начинается Родина?
С картинки в твоем букваре,
С хороших и верных товарищей,
Живущих в соседнем дворе...
А может она начинается
С той песни, что пела нам мать,
С того, что в любых испытаниях
У нас никому не отнять

Дальше не помню, к сожалению. Но музыка...не оставляет равнодушным никого.
может попозже выложу весь текст песни.

Сообщение отредактировал гАдский папа: 02.01.2007, 00:14:11

[El Novato]

Видите ли, "сложно" не является синонимом "ложно". Дебрями это кажется исключительно людям непосвящённым. Любому же кто знаком с вопросом невозможно как-либо иначе донести хоть что-нибудь. А ваша характеристика библейских текстов как "лжи" выдаёт романтика плохо знакомого с вероучением. Без Слова, без его знания не может быть правильной веры. Всегда помните, что эмоции это поле деятельности сатаны...

Слово "эмоции" - является затертым и напрочь потерявшим смысл синонимом настоящего слова "чувство". А именно чувство, не механическое знание, а чувство Бога и является признаком истинной Веры. А вот дьявол-то как раз и проникает в души путем многоречивого аргументирования, которое теряет всяческий смысл сразу после начала разговора.

Мне кажется, Ваш подход, Хитклиф - это подход менеджера по продажам, "я понимаю, что спор бессмыслен, но кто-то это читает и мой торговый бренд мало-помалу усваивается".

Ну пусть даже так, даже в таком уловлении душ не было бы ничего страшного, если бы вы не подменяли основных понятий. Чувство у вас - от лукавого, а дотошное книжное знание - благо, без которого немыслима Вера.

В таком случае, как я понимаю, такие выражения, как озарение, просветление - для вас ничто и вызывают только улыбку? Но, между тем, понимание Бога - это уж точно не понимание физической возможности триединства, которое понять невозможно, а возможно только поверить и принять.

Истинная Вера (не "правильная", а именно истинная) - это простое, светлое чувство, знание, что по-другому просто невозможно, знание это появляется не тогда, когда человек осваивает параграфы и главы, а пройдя через страдания, раздумья и искушения. Конечно же, для богослова такой человек может показаться "романтиком, плохо знакомым с учением". Засчитается ли в данный абзац в качестве аргумента евангельское высказывание о детях "ибо таковых есть Царствие Небесное"? Не думаю, что иудейские дети были безупречно знакомы с учением. А однако же.

Характеристика моя библейских текстов, как лжи - не станем даже задерживаться на этом пункте, как ложном и призванном вывести меня из равновесия.

Сообщение отредактировал El Novato: 02.01.2007, 00:42:28

[гАдский папа]

Милаи мой, не ссортесь. Не возможно понять всё по частям. Только в комплексе. Только сильно не материтесь!

[Unforgivable sinner]

Все как один отвергают существование Бога, но те же самые искренне бояться ада...парадокс. Спросите сами себя...только честно.

[Vadziku]

Личное мнение:

Если есть Бог (Творец), то откуда нам знать, есть ли Ему до нас дело, чего Он от нас хочет и хочет ли вообще? Или просто создал и удалился? На такие вопросы наука ответить не в силах.

Совершенно разумное начало и совершенное отсутствие способности думать в дальнейших рассуждениях

[noniani]

Тоже смотрели эту передачу?

Какую?

В Древнем Риме тоже все это было (интернет им заменяли отличные дороги)...и что? Великие люди это построили и великие же люди погрязнув в интригах и разврате сами это и уничтожили...Бога с ними не было.

Мда? А что Зевс уже перестал называться в мифологии богом?
В Древнем Китае обожествляли небо, бога так такового не было - есть Китай, есть небо....а вот христианство, как и большинство религии скорее канут в мифологию, как и остальные религии

Египет, Ацтеки, Монголы...где это все? Не боитесь и свой народ в продолжении списка увидеть?

У меня нет ни народа, ни национальностей ( точнее их очень много) я космополит И переживаю, больше, за то. что человек погрязнет бестолковых религиозных войнах... Мне важнее благополучие человека, нежели, благополучие идолов, мифов и сказок про очередных богов

не могу согласиться, что "Египет, Ацтеки, Монголы" канули в лето, как вы пишите... просто они были интегрированы и изменены в пришедших им на смену новых религиях. то же самое поклонение солнцу, Троице были сохранены в том же самом христианстве, иначе бы оно не завоевало с такой скоростью популярность у людей. нам трудно менять Богов, ритуалы и праздневства им посвященным.
а вот то, что для вас "важнее благополучие человека, нежели благополучие идолов, мифов ", то с этим я согласна. религия манипилурует людьми, прикрываясь имененм Бога, Аллаха или еще кого-нибудь, во имя которого совершается совершенно не богоугодные поступки. и это печально.
"вера в толпу зиждется на чувстве стадности, вера в церковь - на суевериях, вера в государство зиждется на страхе". но нам нужно лишь действовать по совести. (с)

[Хитклиф]

Слово "эмоции" - является затертым и напрочь потерявшим смысл синонимом настоящего слова "чувство". А именно чувство, не механическое знание, а чувство Бога и является признаком истинной Веры. А вот дьявол-то как раз и проникает в души путем многоречивого аргументирования, которое теряет всяческий смысл сразу после начала разговора.

Чувства (в том числе и чувство Бога) у всех разные. Например, чувства Ultimaratio говорят ему абсолютно не то, что ваши говорят вам. То же самое касается и остальных участников данной темы. Г-ну Vadziku чувства не говорят ничего, а г-же InJoyAndSorrow чувства подсказывают, что таких как я и вы надо на столбах развешивать. Кто прав?... Это вотчина князя мира сего. Буддист чувствует Бога так, мусульманин иначе. Христианин познаёт триединство Бога исходя тоько из написанного в Новом Завете, в Евангелиях. Т.е. сначала познаёт умом, а уж потом принимает сердцем.

Само чувство не ведёт к истинной вере. Через это чувство человек получает желание познать истинного Бога и познавая обретает постоянно растущие уверенность и доверие к Творцу (т.е. истинную веру). Относительно "многоречивого аргументирования", не имеющего, по-вашему, смысла прошу вас вспомнить эпизод искушения Христа сатаной и их беседу при этом. сатана предлагал вырванные из контекста стихи Писания для оправдания греха, Иисус приводил контрдоводы основываясь на том же Писании. Может быть та беседа и могла бы показаться сухой восторженному верующему, но зато она выявила истину.

Мне кажется, Ваш подход, Хитклиф - это подход менеджера по продажам, "я понимаю, что спор бессмыслен, но кто-то это читает и мой торговый бренд мало-помалу усваивается".

Это единственный возможный для многих людей способ глубокого изучения Библии. Не только для верующих, для неверующих тоже. Не вижу ничего зазорного в сравнении с брендмейкерством.

Ну пусть даже так, даже в таком уловлении душ не было бы ничего страшного, если бы вы не подменяли основных понятий. Чувство у вас - от лукавого, а дотошное книжное знание - благо, без которого немыслима Вера.

Ну вот, теперь вы гневно обвиняете. Мне кажется чувства завели вас слишком далеко. "Доказать не могу, но чувствую иначе, значит оппонент явно от лукавого..."
Где же я подменил понятия? Необходимость хорошего знания Библии я подтвердил вам самими текстами Писания.

В таком случае, как я понимаю, такие выражения, как озарение, просветление - для вас ничто и вызывают только улыбку? Но, между тем, понимание Бога - это уж точно не понимание физической возможности триединства, которое понять невозможно, а возможно только поверить и принять.

Озарение и просветление отнюдь не вызывают у меня улыбки. Это прекрасные моменты откровений от Бога человеку. Но есть одно "НО"... Если озарение или просветление противоречит Слову Божьему, то это "озарение" от лукавого, который может "вагонами" снабжать любого верующего "откровениями свыше".
"И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света..." (2Кор.11:14) Поэтому верующий просто обязан хорошо знать Слово.

Истинная Вера (не "правильная", а именно истинная) - это простое, светлое чувство, знание, что по-другому просто невозможно, знание это появляется не тогда, когда человек осваивает параграфы и главы, а пройдя через страдания, раздумья и искушения. Конечно же, для богослова такой человек может показаться "романтиком, плохо знакомым с учением".

Истинная вера это не чувство, это добровольный искренний выбор всецело доверять Богу во всём. Она есть и у людей неискушённых и простых. Но Бог ХОЧЕТ чтобы мы возрастали в познании Его Откровения, а не стояли на месте. В послании Евреям апостол Павел сокрушается и даже негодует по поводу незнания верующими Писания и нежелания глубже изучать Божьи истины:

11 Об этом мы могли бы сказать многое, но вам нелегко это объяснить, ведь до вас туго доходит.
12 Вам самим уже пора стать учителями, а вы снова нуждаетесь в том, чтобы кто-нибудь научил вас азбуке Божьего Слова. Вот кем вы стали, вам опять нужно молоко, а не твердая пища.
13 Ведь всякий, кто питается молоком, не разбирается в том, что верно, а что нет, потому что он еще младенец.
14 Твердая пища - для зрелых людей, их УМ благодаря опыту способен различать добро и зло.
(Евр.5:11-14) Перевод РБО

[Хитклиф]

Засчитается ли в данный абзац в качестве аргумента евангельское высказывание о детях "ибо таковых есть Царствие Небесное"? Не думаю, что иудейские дети были безупречно знакомы с учением. А однако же.

Не защитается. Иисус сказал детям, что они Богу ближе, чем кто-либо из присутствующих. Детская простота и искренность действительно Богу ближе, чем что-нибудь еще. Трагедия жизни заключается как раз в том, что, по мере того, как мы растем, мы так часто отдаляемся от Бога, вместо того, чтобы приблизиться к Нему. Но это НИКАКОГО отношения к знаниям не имеет. Речь идёт об открытости и непосредственности в отношениях с Богом, которые могут быть присущи как ребёнку, так и академику. К сожалению у академиков это наблюдается гораздо реже чем у детей. Искренность и открытость конечно же не являются результатом изучения чего-либо. Но детскую простоту тяжело сохранить. Человек искренний, открытый и неиспорченный легко попадается на обман прародителя зла. Именно поэтому Иисус сказал ученикам: "будьте мудры, как змии, и просты, как голуби." Т.е. одно другому не мешает, наоборот, дополняет.

Характеристика моя библейских текстов, как лжи - не станем даже задерживаться на этом пункте, как ложном и призванном вывести меня из равновесия.

Извините, если обидел. Но обвинение в бездуховности на основании того, что человек подробно и скурпулёзно изучает Слово Божье, по меньшей мере странны для верующего. Ведь именно это и словом и своим примером заповедали нам совершать и деятели раннего христианства (боровшиеся с ересями) и апостолы, и, в конце концов, Сам Господь.
Прошу вас простить меня за резкие слова, но одновременно прошу и задуматься над тем, а во всём ли вы правы?

[Хитклиф]

У меня просто давно в голове не укладывается информация из откровений Иоанна. Может быть разберем это по главам? Очень вас прошу. Только не очень спешно... Ведь надо же перечитать. Может быть с частичным выкладыванием текста здесь. Или не стоит? Я в расстерянности.

Книга Откровение отличается от других новозаветных книг. Она очень сложна для понимания современного человека, и потому её часто оставляют без внимания. Или наоборот превращают в ересь, используя книгу для составления точных прогнозов того, что и когда произойдет. Тем не менее, изучение Откровения очень полезно, т.к. целью этой книги является рассказать нам о событиях перед вторым пришествием Христа, о событиях во время пришествия и о событиях после пришествия. Предлагаю вам купить и прочитать несколько вариантов толкований на "Откровение". Из 100 толкований разных авторов на Откровение, примерно 50 не похожи одно на другое. Т.е. никакой определённости.

Рекомендовал бы прочитать наименее фантазийные толкования: Баркли и, например, Далласской Теологической Семинарии. Они сухие, но зато меньше вероятности "заблудиться". Разбирать по главам самостоятельно пока не рискну, знаний не хватит. В настоящий момент сам занимаюсь изучением именно этой книги.

[Хитклиф]

Совершенно разумное начало и совершенное отсутствие способности думать в дальнейших рассуждениях

Я вас тоже очень люблю...

[InJoyAndSorrow]

не могу согласиться, что "Египет, Ацтеки, Монголы" канули в лето, как вы пишите...

Не я пишу, если почитаете выше и внимательнее...

а вот то, что для вас "важнее благополучие человека, нежели благополучие идолов, мифов ", то с этим я согласна. религия манипилурует людьми, прикрываясь имененм Бога, Аллаха или еще кого-нибудь, во имя которого совершается совершенно не богоугодные поступки. и это печально.

Это я пыталась раз сто тут объяснить религиозным пропагандистам...Не верят

Все как один отвергают существование Бога, но те же самые искренне бояться ада...парадокс. Спросите сами себя...только честно.

Я не боюсь Ада Библейского! А дальше то что? Я вот боюсь, что мои дети будут жить бок о бок с религиозными фанатиками...вот тогда Ад куда реальнее станет, только при жизни... А чертей с сковородками и огнями, оставьте в покоя, пока сам Сатана лично не выступит от своего лица Что вы вечно за него речь держите и угрожаете именем его...

Цитата(Vadziku @ 02.01.2007, 12:21)
Совершенно разумное начало и совершенное отсутствие способности думать в дальнейших рассуждениях

Я вас тоже очень люблю...

Ого! Ухожу ухожу зачем мешать двум любящим ...ммм..

[all4]

В таком случае, вы не стали бы поносить опыт накопленный веками. что-то вы лукавите, мэм.

В чем? Лукавлю? Тогда докажите мне любовь и уважение религии и Бога к человеку не прибегая к Библии, доводы типа жертв на кресте и прочие сказки не принимаются.... Я хочу послушать на практике, как Бог останавливал кровопролитья и войны, спасал детей ну к примеру во время второй мировой, когда их в сарай запирали и заживо сжигали...или в конц.лагерях людей спасал, не читали, так почитайте об издевательствах там....и все с милого попустительства Бога... Ну извините, если цветочки и травка не затмевают меня и заставляет помнить о миллионах замученных и убитых ....

Разве у Вас в жизни не было чудес, действительно таких вещей сделать которые мог только Господь.

[Фермер]

А что Бог стал дедом морозом?